Портал ЦАРКВА Просматриваемые темы Регистрация Поиск FAQ Пользователи Группы Избранное Вход  
Ответить на тему Что такое ТАИНСТВО?
На страницу
1, 2  След.
Что такое ТАИНСТВО?
старомладец


Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 34
Ответить с цитатой
???

_________________
где-то там далеко и когда-то давно жил премудрый и опытный старец (с)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
В ненавистных вам учебниках догматики по этому поводу говорится примерно следующее: "Таинство есть священнодействие, которое видимым образом сообщает душе невидимую благодать Божию"
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Ясно.
Тогда расссмотрим оставшиеся варианты.
Что такое:
1.священнодействие, которое видимым образом сообщает душе видимую благодать Божию.
2священнодействие, которое невидимым образом сообщает душе невидимую благодать Божию.
3священнодействие, которое невидимым образом сообщает душе видимую благодать Божию.
4священнодействие, которое никаким образом не сообщает душе благодать Божию.
5не-священнодействие, которое каким-либо образом сообщает душе благодать Божию.

Написанот ли об этом в учебниках догматики?

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
старомладец


Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 34
Ответить с цитатой
неужели это и есть Таинство? видимым образом невидимой душе невидимую благодать сообщать может и чтение Священного Писания, и молитва, и покаяние пред Богом, и пост. Мне интересно, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются ТАИНСТВА от молитвы или поста, или призывания имени Божьего, или пения псалмов.

_________________
где-то там далеко и когда-то давно жил премудрый и опытный старец (с)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
Чтение Священного Писания и все остальное благодать может подавать, а может и не подавать. Точно так же, как она может появиться вообще без всяких на то усилий. Молитвой и постом занимаетесь вы, а в Таинствах действует Бог, следовательно и благодать присутствует "необходимо")). Даже не знаю как адекватно перевести это церковнославянское словечко из учебника по догматике. Похоже, что учебник нам обещает, что Бог и Его благодать действуют в Таинствах стопроцентно.

1.Вопрос насчет видимой благодати, это типа заявления "Не поверю, пока не увижу".
2.Про невидимый и видимый образ мне лично тоже непонятно, но очевидно имеется ввиду употребление в таинствах материальных вещей, поэтому невидимо не получится Smile
3.Вытекает из двух первых.
4.Ну это наверно про то, что все может быть "в суд и осуждение", а не "здравие и очищение" и поэтому касаться может любого таиства.
5.Дух дышит где хочет...
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
старомладец


Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 34
Ответить с цитатой
Цитата:
Молитвой и постом занимаетесь вы, а в Таинствах действует Бог, следовательно и благодать присутствует "необходимо"))

Не знаю, кто это загнул, Вы или Ваша учебник по догматике (он, кстати, не по благословению ли папы Римского издавался? очень похоже на католическое богословие). Насилственно, может ли совершиться Таинство? Что значит "Таинство совершилось"? Как узнать, действует ли благодать и в какую сторону? Что от действия благодати появляется? Вы же про видимое что-то говорили. Вот я понимаю - дар языков или пророчеств, исцеления и т.д. Тут не поспоришь. БЫвает ли так, что после елеопомазания человек умирает в мучениях? Бывает ли, что венчанный брак распадается? Бывает ли, что человек, который крестится - делает это для того, чтобы к "бабке-шептухе" пойти? Бывает ли, что без покаяния человек приходит на исповедь?
Вы говорите, что вопрос насчёт видимой благодати типа заявления "Не поверю, пока не увижу", но Вы же говорили про видимую благодать. Значит, по крайней мере Вы-то её видели! Или это как у харизмата, который попадает в ад и по аду ходит "А я верю, что я в Раю!"?
Говорите про материальные вещи - ну хорошо, пусть будут материальные вещи. Они видимы - но что вы видите хлеб и вино или Тело и Кровь? что вы видите - воду из канализации или Баню Пакибытия?

_________________
где-то там далеко и когда-то давно жил премудрый и опытный старец (с)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
kamilawka писал(а):
Молитвой и постом занимаетесь вы, а в Таинствах действует Бог, следовательно и благодать присутствует "необходимо")). Даже не знаю как адекватно перевести это церковнославянское словечко из учебника по догматике. Похоже, что учебник нам обещает, что Бог и Его благодать действуют в Таинствах стопроцентно.


Весьма сожалею, но похоже, что это и правда чисто католическое учение. Формула такого понимания выведена на Тридентском Соборе. Она гласит, что "благодать получается не по вере или заслугам лиц, совершающих и принимающих аинство, но по существу самого таинства." По словам определения этого Собора "opus operatum", что означает "в силу сделанного," это учение и получило свое название. По этому учению, для действия благодати Божией, преподаваемой в таинствах, достаточно непротивления ей со стороны того, кто приемлет таинство и доброго намерения того, кто его совершает.

Вот что, кстати, говорит по этому поводу Александр Шмеман:

"Основная трудность, с которой сталкивается православный христианин, когда речь идет о таинствах, необходимость выбирать между разными пластами своей богословской традиции. Если он остановится на более близком нам времени и более официальном школьном богословии (theology of manuals), которое стало складываться в православных богословских школах, начиная с XVI в., его представления будут, конечно, очень сходны с любым латинским De sacramentis. От общего определения таинств как видимых средств невидимой благодати он перейдет к различению в них формы и вещества, к установлению их Христом, к их числу и классификации и, наконец, к их должному совершению как условию их действенности?. Однако сегодня все больше православных богословов признают тот факт, что такой подход к таинствам, хотя он и был общепринятым и ему обучали на протяжении нескольких веков, имеет очень мало общего с истинной традицией Восточной церкви. Он видится, скорее, как одно из наиболее прискорбных последствий и проявлений псевдоморфозы, которую претерпело православное богословие с конца эпохи патристики, когда трагические условия церковной жизни вынудили православных ученых мужей некритически воспринять западные богословские категории и систему взглядов. Результатом этого стало сильно ориентированное на Запад богословие, традиции которого сохранялись (и в известной степени сохраняются поныне) в духовных учебных заведениях. В России, например, богословие преподавалось на латыни вплоть до 40-х годов XIX века!"

Надо сказать, что школьным богословием все это не ограничмвается. В практике православной церкви такое представление укоренилось может и посильне, чем в практике католической, многое в которой пересмотрено и по-другому оценено в ходе и после Второго Ватиканского собора, сделав, например, обязательным катухуменат для детей и взрослых. У нас же царствует католический по происхождению, но ставший таким родным принцип "opus operatum". Дунули, плюнули, водичкой покропили - вот тебе и христианин. Сделано значит сделано. А что там внутри у человека, то это его "личное дело". Целью миссионерства прямо объявляется "привести к Чаше". Разве не тот же принцип?
На самом деле для православного христианства всегда ключевым был богочеловеческий подход. Бог дает, но человек тоже участвует. Он не пассивен. От того, как он относится к даруемой благодати, зависит и то, будет ли она действовать. По одному святоотеческому выражению, "вода может остаться водой".
Как бы я ответил, на вопрос, что такое Таинство? Если внимательно вглядеться в то, что называют таинство, легко уввидеть, что все они соборны по существу, они неотделимы от Церкви. Не просто связаны с ней, а являются кульминациями литургической жизни. Кроме того, все таинства связаны в единый узел, который можно назвать Таинством Церкви (не только по отношению к Евхаристии, как иногда называют). Этот узел та же схоластика препарировала и искусственно расчленила на семь элементов, подогнав число к семи. Таинство, по сути, это сама Церковь в действии и динамике.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
старомладец


Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 34
Ответить с цитатой
отец Александр! я согласен с Вашим последним сообщением. Частенько у нас забывают, что Таинство - есть жизнь Церкви, и именно Церкви, я вся Церковь участвует в каждом Таинстве. Каждое Таинство - принципиально церковно. Если болен кто - пусть призовёт пресвитеров, если кто в брак вступает - получает благословение, умирает ли кто - вся церковь молится о нём. Каждое Таинство - это Таинство Церкви. Для того, чтоб Таинство совершалось, нужно мало - Церковь нужна Smile

_________________
где-то там далеко и когда-то давно жил премудрый и опытный старец (с)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
Я все же не понимаю, чем мое мнение противоречит вашему. Никто не спорит, что таинства соборны по существу и неотделимы от Церкви и с тем, что они имеют личностный характер, что в них благодать Божья подается или не подается каждому христианину индивидуально. Однако получает или не получает он ее зависит конечно и как раз в "силу сделанного". Если кто-то придет и скажет, что год назад он неосознанно подошел к таинству крещения и ему кажется, что вода тогда осталась водой - вряд ли найдется смельчак и крестит его заново.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Может быть и не противоречит. Если Вы объясните подробнеее, что значит "благодать присутствует необходимо", если сами сказали, что "Дух дышет где хочет". Приведите примеры, когда она присутствует "обходимо".

Что касается несознательного крещения, то, по большому счету, надо крестить заново. Но ведь есть пресловутая "церковная практика", а она ведь тоже сформировалась под этим католическим влиянием.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
Если Вы будете крестить заново - сразу возникнет несколько вопросов. Действительно, как же тогда насчет "Дух дышит где хочет"? Кто будет решать, дышал Он тогда или не дышал? Вы? Или тот несознательный, которому год назад что-то показалось?
Таинства совершаются хоть и при нашем соработничестве, но все же не нами, а Богом в церкви, их истинный совершитель есть сам Христос. Вот поэтому и благодать присутствует "необходимо".
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
В том-то и дело, что вопрос не в том, что "показалось" или нет, а в том, было ли это в Церкви. Надеюсь, наличие кадила не является для Вас достаточным основанием того, что все происходит в Церкви.
И вся загвоздка, как мне кажется, в следующем.
Церковь - это Христос в Своем человечестве, как выразился Булгаков. Или, как кто-то еще сказал, "где Христос, там и Церковь". Так вот . Мы незаметно поменяли - у нас где Церковь, там и Христос. Очень похоже, но совсем не одно и то же. Просто Церковь как бы "вот она", "видна", а Христос... пойди определи. Ну а если где Церковь, то там и Христос, то сразу вопрос - а почему Он там. Ну, мол, типа "обещал". Вот и "должен" быть там "необходимо". Но Ведь Он сказал "Я с вами до скончания века.." Не Церковь, а Он. Ах, конечно же - "Создам Церковь Свою.." .. Так ведь "создам", а не буду в вашей. Вот в чем соль.
Поэтому крести или перекрещивай, а все игра. Нет Таинств, если нет Церкви. И Церкви нет, даже если внушительно помахать кадилом.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
Все логично. Но та церковь, которую Вы, вероятно, имеете ввиду, сама есть Таинство. И возможно ли тогда объективно определить что такое эта церковь? То, что создал Христос? То, что существовало в первые века, а потом по разным причинам извратилось? Или то, что все же существует и сегодня?
Если последнее, то я банально исхожу из того, что если есть я и есть священник (хотя могу рискнуть сказать просто о любом члене церкви), то может совершиться любое таинство. Просто потому, что двое это уже церковь и просто потому, что Христос так обещал.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Конечно, невозможно все разложить по полочкам. Еслли б можно было дать однозначные ответы на все вопросы, тои не было вопросов. Но они есть и остаются. И большей частью потому, что ответ может быть не словом, а только действием. Мы не можем заранее спланировать и описать ситуацию, в которой не были. Сначала нужно найти Христа. Когда Его найдешь, будет ли у тебя тот же образ мыслей, что сейчас? Как ты начнешь действовать? Может у тебя откроется зрение и ты увидишь Церковь, узнаешь Таинство, послушаешься Духа, промолвишь Слово. Ты можешь оказаться в неиреченной человеческими словами ситуации. Это, как мне кажется, нельзя описать этими словами не только ДО, но и ПОСЛЕ. Разве не видно, что святые отцы даже в своих писаниях что-то силятся нам сказать, но что-то не договаривают. Что-то самое главное.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
kamilawka


Православный
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 234
Ответить с цитатой
Но мы то живем в ситуации ни ДО, ни ПОСЛЕ, а в банальном СЕЙЧАС. Почти всегда не встретив, не увидив, не узнав... Но если так решили насчет таинств человеки в церкви, признак которой одно кадило, даже если всего лишь так - неужели Господь нас оставил, и ничего там не происходит? Вы не осмелитесь ответить отрицательно.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя kamilawkaОтправить личное сообщениеICQ Number
Что такое ТАИНСТВО?
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 2  


Добавить в Избранное
  
  
 Ответить на тему  
Вход:          Автоматически входить при каждом посещении   
Content © Хрысьціянскі форум ЦАРКВА

Каталог TUT.BY Rating All.BY