|
| | |
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 23:02 |
|
|
|
Andrik писал(а): | пресвитер Александр писал(а): | Я кажу пра аблачэньне сьвятарскае, а не пра асаблівасьци архітэктуры. |
Патрыярхі РПЦ у розныя поры апраналіся ў рознага колера адзення (я памятаю па іх адлюстраванням на абразах). Так што адрозненні пэўна нейкія ёсць. |
Андрык, прабачце, Вы нясеце псеўдагістарычны брэд!
То старажытны сімвал крыжа з паўмесяцам прыпісваеце перамозе Масквы над Казанню Гэта ж смех наогул - паўмесяц не мае ніякага дачынення да ісламу! Гэта старадаўняя выява!
Цитата: | Прежде всего, нужно иметь в виду, что полумесяц на православном кресте не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами. Кресты с изображением цаты (полумесяца) украшали еще древние храмы: Церковь Покрова на Нерли (1165 год), Димитриевский собор во Владимире (1197 год) и другие.
Ни о какой победе над мусульманами тогда не могло быть и речи.
Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. Видимо, поэтому она помещена как символ великокняжеского достоинства на изображении киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.
Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь», одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной. |
http://www.pravmir.ru/article_1321.html
То пра белчырвонабелыя струмяні на вопратцы епіскапаў прыпісваеце нешта. Для людзей, якіяя сапраўды цікавяцца геральдыкай і сімволікай недаравальна так неахайна абыходзіцца з гісторыяй. Прабачце, але не магу стрымацца і не параіць вам павывучаць якую-небудзь навуковую ці хаця б навукова-папулярную літаратуру на дадзеную тэматыку. Карысці для таго, каб высветліць праўду, будзе больш. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Пт Ноя 30, 2007 1:32 |
|
|
|
Цитата: | Прежде всего, нужно иметь в виду, что полумесяц на православном кресте не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами. Кресты с изображением цаты (полумесяца) украшали еще древние храмы: Церковь Покрова на Нерли (1165 год), Димитриевский собор во Владимире (1197 год) и другие.
Ни о какой победе над мусульманами тогда не могло быть и речи. |
Правильно, не могло по той причине что в те времена эти как вы говорите церкви не были Христианскими храмами, в них отрицалось триединство Бога, и именно на этой почве ранее произошел раскол и Андрей Боголюбский (само имя ничего не говорит) в 1169г сжег Киев и ушел во Владимир к масульманам булгарам.
Суздаль и Владимир по сути стали врагами Христианства, пока в царствование Ивана IV, не было принято Христианство на московских землях (за что этот Иван IV и получил от Византии титул - ЦАРЬ).
Не верите мне, почитайте "Песню про Зубра" Гусовского, он там ясно говорит, Литва - Восточный оплот Христианства и дата написания известна, а это общепризнанное мировое произведение литературного искуства, притом от очевидца событий, в отличие от Википедии и Карамзина, которые тусовали факты как хотели, лишь бы возвысить московию и придумать ей родословную. |
|
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Пт Ноя 30, 2007 2:05 |
|
|
|
Цитата: | То пра белчырвонабелыя струмяні на вопратцы епіскапаў прыпісваеце нешта. Для людзей, якіяя сапраўды цікавяцца геральдыкай і сімволікай недаравальна так неахайна абыходзіцца з гісторыяй. Прабачце, але не магу стрымацца і не параіць вам павывучаць якую-небудзь навуковую ці хаця б навукова-папулярную літаратуру на дадзеную тэматыку. Карысці для таго, каб высветліць праўду, будзе больш. |
Я не сцвярджаю, што асабіста для Вас БЧБ паласа на вопратцы патрыярха сімвал Ісуса Хрыста, для Вас гэта простая ануча, без усякага зместа. Для мяне гэтыя знакі напоўненыя сэнсам і кожны заняў сваё месца ў маёй душы (Кроў пралітая Выратавальнікам у адкупленне грахоў чалавечых, на чыстым, белым фоне Бога Айца). Калі жадаеце вывучаць сімволіку, не трэба глядзець на яе як на малюнак - гэта сімволіка, і яна нешта сімвалізуе і ў яе ёсць сэнс. Геральдыка таксама цэлая навука і проста зараз у ёй з'явілася шмат вольнасцяў, раней да яе ставіліся вельмі строга.
Калі вам здалося, што гісторыя ў маім бачанні няправільная і супярэчыць фактам, давайце факты ў студыю, мы іх разам разгледзім. |
|
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Сб Дек 01, 2007 23:56 |
|
|
|
Добра, Мікола Гусоўскі - угальнапрызнаны твор сусветнай літаратуры Літаратуры якой? Мастацкай, а не гістарычнай.
Факт быў - белчырвонабелыя нашыўкі на вопратку епіскапаў.
Цитата: | Епископ являет образ Первосвященника Христа, поэтому в Православной Церкви реки указывают на духовный смысл архиерейского служения. По словам святителя Симеона Солунского "источники символизируют высший дар архиерейского служения - давать поучения" (Книга о храме, 24).
Проповедь Слова Божия "насыщает мудростью, как Фисон и как Тигр во дни новин; наполняет разумом, как Евфрат и как Иордан в дни жатвы; разливает учение как свет и как Гион во время собирания винограда" (Сирах 24. 27-29).
Возможно, райские воды были символом архиерейского служения уже в Ветхом Завете. Иосиф Флавий и Филон Александрийский упоминают эмблемы водной стихии на облачениях первосвященника (Иосиф Флавий, Иудейские древности, кн. 3 гл. 7; Филон Александрийский, Жизнь Моисея, гл. 2).
В Православной Церкви учительскую благодать епископства символически изображают на мантии источники или струи - длинные нашивные ленты. В Византии источниками также украшали святительский стихарь. Три источника знаменуют сугубую благодать Пресвятой Троицы, как бы покрывающую со всех сторон епископа. "Мантия изображает промыслительную и всесодержательную и всеохраняющую благодать Божию, как одежда, охватывающая и обнимающая все тело, а источники означают различные струи учения, вечно источаемые двумя заветами - ветхим и новым" (Св. Симеон Солунский, Разговор о священнодействиях и таинствах церковных, гл. 47).
Мантии имели различные цвета и обладали знаками, отличающими патриаршие мантии от митрополичьих, архиепископских и епископских. В 1625 году Патриарх Александрийский Герасим I Спарталиотис завещал Предстоятелям Русской Церкви привилегию Апостольского Александрийского Престола - право носить мантию с красными источниками: "Итак, Наше смирение желает, чтобы подобающая его власти привилегия украшала Всесвятейшего Патриарха Московского и всея Руси Господина Филарета, чтобы он и все его преемники носили патриаршую мантию, подобную нашей, с красными истоками" (Журнал Московской Патриархии № 6, 1999). |
Што скажаце далей? Не трэба мне толькі прыпісваць тое, чаго я не казала: Цитата: | для Вас гэта простая ануча, без усякага зместа |
Для мяне сімволіка ёсць, але сімволіка аўтэнтычная. Увесь прыкол сімвалаў у тым, каб умець ПАРЧЫТАЦЬ ІХ АЎТЭНТЫЧНА, а не "ДЛЯ МЯНЕ ГЭТА". Бо сімвалы мусяць быць універсальнымі, а не "а вось у маім сэрцы гэта так". Таму што, калі гэтыя сімвалы хтосьці ствараў, ён укладаў у іх пэўны сэнс. І трэба шукаць гэты аўтэнтычны сэнс, а не варажбой займацца. Але гэта ўжо семіётыяка пайшла. Давайце разбірацца канкрэтна са "струмянямі". Зможаце аспрэчыць - вітаю. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Вс Дек 02, 2007 2:11 |
|
|
|
Добра, Мікола Гусоўскі - угальнапрызнаны твор сусветнай літаратуры Літаратуры якой? Мастацкай, а не гістарычнай.[/u] Любы літаратурны твор з'яўляецца адначасова і гістарычным адлюстроўваючы час сваёй эпохі. Гэты твор, не навуковая фантастыка.
Знайдзіце твор літаратуры восьмага стагоддзя з згадваннем напрыклад Менска, і гэта будзе гістарычнае адкрыццё.
Факт быў - белчырвонабелыя нашыўкі на вопратку епіскапаў.
Цитата: | Епископ являет образ Первосвященника Христа, поэтому в Православной Церкви реки указывают на духовный смысл архиерейского служения. По словам святителя Симеона Солунского "источники символизируют высший дар архиерейского служения - давать поучения" (Книга о храме, 24).
Таму епіскап і можа апранаць гэтую БЧБ сімволіку, што сімвалізуе Хрыста, сімволіка гэтая і ёсць сімволіка Хрыста. У цэрквы галоўны не епіскап або патрыярх і нават не Папа Рымскі, у цэрквы галоўны Ісус Хрыстос і епіскапы даюць даручэнні менавіта ад імя Хрыста.
Проповедь Слова Божия "насыщает мудростью, как Фисон и как Тигр во дни новин; наполняет разумом, как Евфрат и как Иордан в дни жатвы; разливает учение как свет и как Гион во время собирания винограда" (Сирах 24. 27-29).
Возможно, райские воды были символом архиерейского служения уже в Ветхом Завете. Иосиф Флавий и Филон Александрийский упоминают эмблемы водной стихии на облачениях первосвященника (Иосиф Флавий, Иудейские древности, кн. 3 гл. 7; Филон Александрийский, Жизнь Моисея, гл. 2).Гэта не зусім па тэме абмеркавання, так можна ўспомніць любую закавыку і прыпісаць ёй любыя ўласцівасці.
В Православной Церкви учительскую благодать епископства символически изображают на мантии источники или струи - длинные нашивные ленты. В Византии источниками также украшали святительский стихарь. Три источника знаменуют сугубую благодать Пресвятой Троицы, как бы покрывающую со всех сторон епископа. "Мантия изображает промыслительную и всесодержательную и всеохраняющую благодать Божию, как одежда, охватывающая и обнимающая все тело, а источники означают различные струи учения, вечно источаемые двумя заветами - ветхим и новым" (Св. Симеон Солунский, Разговор о священнодействиях и таинствах церковных, гл. 47).
Вам бы не мяшала разабрацца, што такое Святая Троіца, гэта не толькі не супярэчыць маім словам, але толькі пацвярджае іх: БЧБ палосы - Знак Ісуса Хрыста, або па іншым - Святой Троіцы.
Дарэчы Той жа знак Святой Троіцы і Вершнік на Пагоне.
Мантии имели различные цвета и обладали знаками, отличающими патриаршие мантии от митрополичьих, архиепископских и епископских. В 1625 году Патриарх Александрийский Герасим I Спарталиотис завещал Предстоятелям Русской Церкви привилегию Апостольского Александрийского Престола - право носить мантию с красными источниками: "Итак, Наше смирение желает, чтобы подобающая его власти привилегия украшала Всесвятейшего Патриарха Московского и всея Руси Господина Филарета, чтобы он и все его преемники носили патриаршую мантию, подобную нашей, с красными истоками" (Журнал Московской Патриархии № 6, 1999).
Вы іх чырвоную мантыю бачылі? Ведаеце чым яна адрозніваецца ад маскоўскай?
Што скажаце далей? Не трэба мне толькі прыпісваць тое, чаго я не казала: Цитата: | для Вас гэта простая ануча, без усякага зместа | Для мяне сімволіка ёсць, але сімволіка аўтэнтычная. Увесь прыкол сімвалаў у тым, каб умець ПАРЧЫТАЦЬ ІХ АЎТЭНТЫЧНА, а не "ДЛЯ МЯНЕ ГЭТА". Бо сімвалы мусяць быць універсальнымі, а не "а вось у маім сэрцы гэта так". Таму што, калі гэтыя сімвалы хтосьці ствараў, ён укладаў у іх пэўны сэнс. І трэба шукаць гэты аўтэнтычны сэнс, а не варажбой займацца. Але гэта ўжо семіётыяка пайшла. Давайце разбірацца канкрэтна са "струмянямі". Зможаце аспрэчыць - вітаю.У Хрысціянскай дзяржаве, якой была Літва ў свой час, быў адзін сімвал - Ісус Хрыстос, а каму гэта не падабалася, з тым размаўляла Святая Інквізіцыя, Іспанія са сваёй інквізіцыяй у параўнанні - дзіцячы садок, дашкольная малодшая група. А сёння гэтыя хрысціянскія сімвалы топчуць нагамі беларускія ўлады, таму што ў іх цалкам іншыя сімвалы, і яны супернікі Хрысту.
|
|
|
| |
| | |
| |
| | |
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Вс Дек 02, 2007 15:53 |
|
|
|
Андрык, усё становіцца ясней і ясней Вы да якой хоць канфесіі належыце, праслаўляючы Святую інквізіцыю, і нізводзячы Госпада нашага Іісуса Хрыста да ўзроўню "настаўніка і сімвала"? Хрысціяне ўшаноўваюць Хрыста як Сына Божага, як рэальна, а не сімвалічна існага, як сапраўднага, а не як знак. Так, Хрыстос - гэта Слова, але Слова, Якое стала плоццю.
Тое, што храсціяне лічаць сваім выбарам - не самападман. Хрысціяне, у адрозненні ад "сімвалічных хрысціянаў", жывуць у Божай рэчаіснасці, у рэчаіснасці Жывога Бога, а не мёртвых сімвалаў. У іх Хрыстос не на "пагонях" і не ў геральдыцы, Дух Святы - не ў вобразах і сімвалах, Айцец Нябесны - не над снапамі жніва, а ўсюды існыя і ўсё напаўняючыя. Існыя рэальна. Сапраўдна. У сэрцы і ўва ўсім сусвеце. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Вс Дек 02, 2007 22:29 |
|
|
|
burbalka писал(а): | Андрык, усё становіцца ясней і ясней Вы да якой хоць канфесіі належыце, праслаўляючы Святую інквізіцыю, і нізводзячы Госпада нашага Іісуса Хрыста да ўзроўню "настаўніка і сімвала"? Хрысціяне ўшаноўваюць Хрыста як Сына Божага, як рэальна, а не сімвалічна існага, як сапраўднага, а не як знак. Так, Хрыстос - гэта Слова, але Слова, Якое стала плоццю.
Тое, што храсціяне лічаць сваім выбарам - не самападман. Хрысціяне, у адрозненні ад "сімвалічных хрысціянаў", жывуць у Божай рэчаіснасці, у рэчаіснасці Жывога Бога, а не мёртвых сімвалаў. У іх Хрыстос не на "пагонях" і не ў геральдыцы, Дух Святы - не ў вобразах і сімвалах, Айцец Нябесны - не над снапамі жніва, а ўсюды існыя і ўсё напаўняючыя. Існыя рэальна. Сапраўдна. У сэрцы і ўва ўсім сусвеце. |
Адкуль у вас з'явілася права, гаварыць і думаць за іншых? Вы ведаеце? што думаюць хрысціяне ва ўсім свеце, і што для іх правільна, а што не правільна? Ёсць Божыя Запаведзі, па іх і павінен жыць хрысціянін. Але судзіць аб яго паняцці жыцця не вам. Тым больш, што літаральна папярэднім пастом вы ад самаго Хрыста адхрысціліся.
Хрысціянства - вучэнне Хрыста, а Хрыстос настаўнік гэтага вучэння.
Сімвал Хрыстос або не? Сімвал - гэта то, да чаго чалавек павінен імкнуцца і што для чалавека самае дарагое ў жыцці. Чаму Хрыстос не можа быць Сімвалам? Сімвал не малюнак і не аб'ёмны прадмет. Сімвал гэтае духоўнае паняцце і не блытайце адлюстраванне сімвалаў і вобразаў у выглядзе малюнкаў, з самімі сімваламі і вобразамі. |
|
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Пн Дек 03, 2007 13:37 |
|
|
|
Я ведаю, што думаюць хрысціяне ва ўсім свеце. Бо ўсе хрысціяне, у прынцыпе, адзіныя ў многіх сваіх думах пра Хрыста. Гэта і дае нам магчымасць пазнаваць адзін аднога і наогул існаванню нечага адзінага, што называецца хрысціянства. Бо нейкі мінімум у веры аднолькавы для ўсіх хрысціян.
Прабачце Андрык, але вы эмацыяна неўраўнаважаны. У гэтай сваёй неўраўнаважанасці вы дазваляеце сабе выстаўляць абвінавачванне, кшталту "вы ад самаго Хрыста адхрысціліся". Але я ад Хрыста не адхрысцілася, а ў Яго хрысцілася, і ў яго апранулася.
Цитата: | Сімвал - гэта то, да чаго чалавек павінен імкнуцца і што для чалавека самае дарагое ў жыцці. |
Андрык, дзе вы ўзялі такое разуменне сімвала? Я, безумоўна, не буду прыводзіць вам АГУЛЬНАПРЫНЯТАЕ значэнне слова "сімвал", інакш вы ў мяне потым запытаецеся, хто даў мне права гаварыць аб агульнапрынятым значэнні слова сімвал, але запытаюся лепей у вас - пакажыце мне хоць аднаго іншага чалавека, які пад словам "сімвал" разумеў бы "то, да чаго чалавек павінен імкнуцца і што для чалавека самае дарагое ў жыцці". Калі знойдзеце (досыць будзе пары спасылачака на інттэрнэт рэсурсы, дзе ўтрымліваецца такая дэфініцыя слова сімвал, якую даеце вы).
На прыкладах вам пакажу. Вы кажаце - белчырвонабелыя стужкі на адзенні Патрыярха з'яўляюцца сімваламі. Значыць, ідучы за вашай логікай, вы сцвярджаеце, што бел-чырвона-белыя стужкі на манціі епіскапа - гэта тое, жа чаго чалавек павінен імкнуцца і што для чалавека самае дарагое ў жыцці! Прабачце, але ў мяне ёсць куды імкнуцца, апроч манціі епіскапа
Вы кажаце "Сімвал гэтае духоўнае паняцце і не блытайце адлюстраванне сімвалаў і вобразаў у выглядзе малюнкаў, з самімі сімваламі і вобразамі". Зноў, не буду гаварыць пра агульнапрынятае паняцце "сімвалу" і "вобразу" Але ўсё ж адзначу, што ёсць нейкі аб'ект ці суб'ект матэрыяльнага ці духоўнага свету. Ёсць нейкі знак - слова, вобраз, сімвал, паняцце, які гэты прадмет пазначае ў семіятычнай прасторы (знакавай прасторы). Сам знак таксама можа быць аб'ектам ці суб'ектам матэрыяльнага ці духоўнага свету, але "знак" можа быць пустым - не пазначаць нічога, а можа мець рэферэнт - тое, што ён пазначае. На жаль, дадзены форум не дазваляе мне грунтоўна паглыбіцца ў развагі на гэты конт, і нават абмаляваць філасофска-гсітарычнае развіццё гэтых паняццяў - гэтым займаліся сама ранняе з часоў Антычнасці, у Сярэдневечнай схаластыцы (спрэчка пра універсаліі), у некласічнай логіцы, у структуралізме, у венскім гуртку, у постструктуралізме і шмат дзе яшчэ. Дваццатае стагоддзе дало нават цэлую навуку - семіётыку. Я вам не прапаную ўсё гэта праштудзіраваць, вы хаця б у слоўнік звычайны залезлі.
Ну што, вернемся да манцій? Ітак, дзе хоць адно пацвярджэнне, апроч "мне так здаецца", што бел-чырвона-белыя стужкі на епіскапскай манціі сімвалізуюць менавіта тое, што "падаецца" Вам. Хоць адно пацвярджэнне. Хоць маленечкае. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Пн Дек 03, 2007 22:46 |
|
|
|
burbalka писал(а): | Андрык, дарэчы, Вы тут бел-чырвона-белы сцяг ухваляеце, а самі, чамусьці на юзэрпік чырвона-зялёны паставілі. Непаслядоўна. |
Для мяне два сцяга і цяперашні і гістарычны - гэта ўсе мае родныя беларускія сцягі.
Пра гэта я напісаў і ў сайце. Толькі зялёны пазначае, што мы як нацыя знаходзімся на парозе смерці і гэта сапраўды адлюстроўвае цяперашнюю сітуацыю на Беларусі. Мы паміраем, таму ў нас і такі сцяг, і такі герб. І у гэтым я не бачу нічога дрэннага. |
|
| |
| | |
| |
| | |
Andrik
Православный |
Зарегистрирован: 18.10.2007 |
Сообщения: 25 |
Откуда: Минск |
|
Добавлено: Ср Дек 05, 2007 14:33 |
|
|
|
burbalka писал(а): | А мне здаецца, тое, што мы знаходзімся на парозе смерці пазначае чырвоны - смерць духоўную, таму што кроў рэвалюцыянераў выдаюць за Кроў Хрыста, і арнамент - смерць фізічную, таму што ён пахавальны.
Дару ідэю. |
Хотелось бы немного уточнений от Вас по Вашей идее, я с похожими мыслями на эту тему немного останавливался в своей теме: http://icxc.at.tut.by/aboutme.htm но не стал ее детально открывать, пока не было по ней вопросов заинтересовавшегося человека. Полностью орнамент я пока не расшифровывал, и расшифровку не давал, хотя у меня есть на счет его свое суждение, только хотелось бы узнать еще чье-то мнение и сравнить с моим, относительно нарисованного на нем изображения.
|
|
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 2 из 4
Добавить в Избранное
|
|
|
| |