|
пресвитер Александр
Православный |
Зарегистрирован: 18.05.2005 |
Сообщения: 494 |
|
|
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 22:55 |
|
|
|
Я обещал Владимиру, что задам ряд вопросов. И уже много написал, но потом забыл и выключил комп. Так может и к лучшему. Когда пишешь много, оно вроде как мощно, но позволяет зацепиться собеседнику за второстепенное. Смотришь - пошел разговор в сторону.... Вот и у нас уже две страницы разговоров, но... простие.. по-дубовому.. может я чего не понял. Вроде спрашивалось - что изучает сектоведение? Так? Пока мы поняли только одно, что оно изучает секты. Прекрасно! И вполне логично. Даже можно было предположить. Но, умоляю, ответьте мне, тугодуму, - так что же такое секта? Дайте научное и исчерпывающее определение. Или даже хоть какое-то. Начнем с этого, а потом пойдем дальше. |
_________________ Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21) |
|
|
|
|
| |
| | |
| |
| | |
| |
| | |
| |
| | |
Kohelet
Православный |
Зарегистрирован: 13.08.2005 |
Сообщения: 222 |
|
|
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 23:38 |
|
|
|
Отче, слова господствующая Церковь тут не принципиальны. Важен смысл:
Секта есть любая религиозная организация отделившаяся от любой иной религиозной организации (Церкви, деноминации, другой секты).
Слово религиозная также интерпретируется достаточно свободно. В первую очередь естественно имеется ввиду весь спектр организаций обладающих какой-либо религиозно-символической системой. Но если учесть то, что ученые говорят о коммерческих культах, псевдопсихологоческих культах, политических культах, научных сектах, и даже пищевых сектах, то вполне понятно, что тут может быть спрятано много чего. Почему такая размытость спросите Вы? Да потому что я уже дал ответ в предшествующем посте: это не принципиальный вопрос что такое секта для сектоведения. Сектоведение интересуется в первую очередь по каким законам живет и функционирует секта, какие факторы влияют на ее развитие, возникновение, распад и т.д. и т.д.
Ну и наконец существуют разные концепции сущности сектантства. Этим вопросом занимается прежде всего феноменологическое течение в сектоведении, а также религиоведение и немного социальная психология. Приведу только одну из множества. ОДНУ не доминирующую, но распространенную. В ней сущность секты сводиться к наличию в ней вовнутрь и вовне направленной деструктивности. Есть это в какой-либо организации значит речь идет о секте. Нет значит, о нормальной группе. |
|
| |
| | |
пресвитер Александр
Православный |
Зарегистрирован: 18.05.2005 |
Сообщения: 494 |
|
|
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 23:57 |
|
|
|
Разрешите тогда Вам напомнить, что Вы лично вроде как бы представитель "академической" школы, которая, как Вы сами изволили выразиться:
Цитата: | занимается научным изучения феномена сект без оценки его как плохого или хорошего |
И вроде как Ваше хоть и довольно расплывчатое определение подтверждает столь нейтральный подход:
Цитата: | Секта есть любая религиозная организация отделившаяся от любой иной религиозной организации (Церкви, деноминации, другой секты). |
Но затем ВЫ совершенно точно выдаете негативную оценку феномена:
Цитата: | сущность секты сводиться к наличию в ней вовнутрь и вовне направленной деструктивности. |
не думаю, что Вы вкладываете в слово "деструктивность" возможность какого-то положительного смысла. Но может я ошибаюсь? Я, например, считаю такой смысл возможным. Но, боюсь, Вы достаточно ясно подтвердили свою отнюдь не нейтральную оценку, противопоставив секту некой нормальной группе.
И еще. Вы сказали, что речь идет об отделившихся от "любой религиозной организации". А если они от нее не отделялись. Если они откололись, например, от господствующего атеистического общества? Согласитесь, это очень характерно для нашего времени. Огромное количество людей и порога не переступили православной церкви, но уже считаются "отделившимися" от нее? При этом, что интересно, до этого живя безрелигиозной жизнью они таковыми "отделившимися2 не считались? Я Вас правильно понимаю? |
_________________ Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21) |
|
|
|
|
| |
| | |
Kohelet
Православный |
Зарегистрирован: 13.08.2005 |
Сообщения: 222 |
|
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 0:08 |
|
|
|
Ну во-первых, я нигде не говорил что я являюсь представителем академической школы. Я говорил что могу также излагать и ее позиции, равно как и любой другой школы.
А оценку я не давал. Я же черным по белому написал ЭТО ОДНА ИЗ МНОЖЕСТВА других теорий, и даже не доминирующая. Я же не написал, что я являюсь страстным поклонником именно этой теории. Я могу Вам излагать вещи с которыми я полностью не согласен, но излагать их буду если сочту, что это как-то может помочь Вам лучше понять суть обсуждаемых проблем.
НО. Даже рассматривая эту теорию саму по себе. Это теория академической школы, и она не несет на себе никаких негативных и оценочных окрасок. Посмотрите сами. ЕСЛИ в группе присутствует деструктивная составляющая значит группа секта. Если отсутствует значит не секта. Т.е. есть в конкретной группе сатанистов нет деструктивной составляющей то они не секта!!! А если есть, и когда есть то сетка. Где тут оценка? Тут наоборот зеленый свет сектантам дается по всем направлениям.
Ну а если от организации не отделялись, то речь идет о культе. Я об этом тоже выше писал. |
|
| |
| | |
пресвитер Александр
Православный |
Зарегистрирован: 18.05.2005 |
Сообщения: 494 |
|
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 0:33 |
|
|
|
Цитата: | Ну во-первых, я нигде не говорил что я являюсь представителем академической школы. Я говорил что могу также излагать и ее позиции, равно как и любой другой школы. |
не кажется, Вы здесь пошли на попятный. Ну да ладно. Пусть желающий почитает и, быть может, согласится с Вами, что Вы нигде не утверждали свою особую приверженость к "академической" школе.
Если это так, то снимает много вопросов. Я именно хотел показать, что изначально в самом подходе современного сектоведения к предмету своего изучения она противоречит всякой "академичности", поскольку секта рассматривается или подразумевается как нечто определеннно негативное. И какое может быть на таком фундаменте "беспристрастное исследование"? Это почти то же, что назвать живого человека трупом, а потом "беспристрастно" его препарировать (словечко из Вашего словаря). Да еще удивляться - чего это он дергается?
Цитата: | А оценку я не давал. Я же черным по белому написал ЭТО ОДНА ИЗ МНОЖЕСТВА других теорий, и даже не доминирующая. Я же не написал, что я являюсь страстным поклонником именно этой теории. |
Зачем же писать то, с чем Вы не очень согласны. Вы же сам сектовед, прочитали множество недоступных нам источников. Почему бы Вам не поделиться хотя бы некоторыми Вашими выводами, а не проосто сослаться на одну из множества концепций. И не доминирующую, и не разделяемую Вами? Почему тогда именно на эту?
Цитата: | Даже рассматривая эту теорию саму по себе. Это теория академической школы, и она не несет на себе никаких негативных и оценочных окрасок. Посмотрите сами. ЕСЛИ в группе присутствует деструктивная составляющая значит группа секта. Если отсутствует значит не секта. Т.е. есть в конкретной группе сатанистов нет деструктивной составляющей то они не секта!!! А если есть, и когда есть то сетка. Где тут оценка? Тут наоборот зеленый свет сектантам дается по всем направлениям. |
Я не посил давать сектантам зеленый свет. Любой свет, красный или зеленый, это некотороя директива. Или "стоять!" или "иди!". Наблюдатель-натуралист отличается от пастуха именно тем, что не гонит стадо и не останавливает, а наблюдает со стороны. Вот это "академично". А наличие любого светофора с любым светом - не-академично Да и бессмысленно - на Ваш светофор сами эти сектанты будут смотреть меньше всего.
А оценка где? Я же же сказал - мне это видистся в употреблении слова "деструктивность". Поясните, что это такое? Если Вы вкладываете в него нейтральный смысл, то тем более это интересно.
Ну а если от организации не отделялись, то речь идет о культе. Я об этом тоже выше писал.[/quote] |
_________________ Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21) |
|
|
|
|
| |
| | |
| |
| | |
| |
| | |
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 1:09 |
|
|
|
я зразумела!!! уладзімер не сектазнаўца, зусім не! ён "сектазнаўства"лог! ці сектазнаўствазнаўца ці знаўца сектазнаўства.
дакладна так.
правяду аналёгію. прашу ня крыўдзіцца. у нас ёсьць абсалютна "дубовыя" выкладчыкі, якія любяць пагаварыць на тэму "платон" быў няпраў у тым, "алманд" тут пракалоўся, у "дарэндорфа" тут слабое месца, у франкфурцай школе цэлая куча мінусаў і г.д. калі такога "дубовага" выкладчыка, які ў сваім жыцьці не зрабіў ніводнага рэальнага дасьледаваньня і не напісаў ніводнай працы пытаесься, да якой школы ён належыць у палітычнай навуцы. то выкладчык вельмі часта гаворыць "я не належу ні да якай школы, але магу выкласьці пазыцыі ўсіх" а потым пачынае блытацца ў паказаньнях і гэта значыць, што ніякі ён не дасьледнік, а ўсяго толькі "дубовы" выкладчык, які можа крытыкаваць палтона, алманда, дарэндорфа, франкфурцкую школу, але даплюнуць да іх яму і блізка ня сьвеціць, нават мала-мальскае дасьледаваньне правесьці ніяк.
я нешта недавяраю тым, хто ні да якай школы ў навуцы не належыць. значыць, яны не займаюцца рэальна дасьледаваньнямі, бо для дасьледаваньняў патрэбная ПЭЎНАЯ метадалогія.
амерыканскі палітолаг алманд назваў сваю кніжку "падзеленая дысцыпліна: школы і секты ў палітычнай навуцы", дзе ён менавіта "школы" і "секты" вызначыў як прадуктыўныя для вытворчасьці веды. у той час як проста нейкая "акаджэмічная" навука - гэта не пісаньне сваіх тэкстаў, а чытаньне чужых
можа, яно і ў рэлігійным жыцьці так? ёсьць прадуктыўныя секты і мёртвая "традыцыйная рэлігійнасьць". Госпадзе, уберажы мяне ад "традыцыйнай рэлігійнасьці"! без усялякіх жартаў. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
Kohelet
Православный |
Зарегистрирован: 13.08.2005 |
Сообщения: 222 |
|
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 1:53 |
|
|
|
Цитирую:
не кажется, Вы здесь пошли на попятный. Ну да ладно. Пусть желающий почитает и, быть может, согласится с Вами, что Вы нигде не утверждали свою особую приверженность к "академической" школе.
Нет. На попятный не пошел. Я симпатизирую этой школе и активно пользуюсь ее наработками в своей работе, как равно и наработками других школ.
Цитирую:
Я именно хотел показать, что изначально в самом подходе современного сектоведения к предмету своего изучения она противоречит всякой "академичности", поскольку секта рассматривается или подразумевается как нечто определеннно негативное. И какое может быть на таком фундаменте "беспристрастное исследование"? Это почти то же, что назвать живого человека трупом, а потом "беспристрастно" его препарировать (словечко из Вашего словаря). Да еще удивляться - чего это он дергается?
В антикультовой, противокультовой школах термин секта имеет однозначно негативные коннотации. В апологетической позитивные. В академической термин нейтрален. И в академической школе идет беспристрастное исследование. Видите ли, ученому глубоко наплевать как негативно или позитивно этот термин воспринимается в окружающем его обществе. Он дает четкое нейтральное определение термину в своей работе и все. И прошу заметить, этот термин до сих пор используется в науке, социологии, истории, психологии и т.д. несмотря на то, что его пытались оттуда вывести. А вывести его пытались те товарищи, которые говорили что раз термин имеет негативные коннотации в обществе, значит и в науке его использовать нельзя. На что ученые только посмеялись и продолжали спокойно его использовать дальше в нейтральном его значении абсолютно не интересуясь как же там это самое общество понимает этот термин.
Еще раз повторяю, ЕСЛИ КОНКРЕТНО ВЫ ВИДИТЕ В ЭТОМ ТЕРМИНЕ НЕГАТИВ, ТО ЭТО ПРОБЛЕМЫ ВАШИ. Ученые вполне спокойно пользовались, пользуются и будут пользоваться им в будущем не придавая ему никаких оценочных оттенков.
Цитирую:
Зачем же писать то, с чем Вы не очень согласны. Вы же сам сектовед, прочитали множество недоступных нам источников. Почему бы Вам не поделиться хотя бы некоторыми Вашими выводами, а не проосто сослаться на одну из множества концепций. И не доминирующую, и не разделяемую Вами? Почему тогда именно на эту?
Как говорил изумительно великий русский философ Алексей Федорович Лосев в своей Диалектике Мифа, процитирую по памяти: «Я Вам представляю концепцию и показываю как она работает, ну а лично мое мнение по всему этому поводу я Вам просто не скажу.» Хорошо сказано. Правда он выразился покрепче в оригинале. Это я смягчил тут немного. Я думаю этим все сказано.
Моя задача в данном случае заключается не в том, чтобы заставить Вас смотреть на сектоведение с точки зрения «Владимира», но в том, чтобы предоставить максимально независимую и объективную информацию на основании которой Вы будете сами формировать свое собственное представление о сектоведении. А концепции, уж простите, взял первую попавшуюся.
Цитирую:
Я не посил давать сектантам зеленый свет. Любой свет, красный или зеленый, это некотороя директива. Или "стоять!" или "иди!". Наблюдатель-натуралист отличается от пастуха именно тем, что не гонит стадо и не останавливает, а наблюдает со стороны. Вот это "академично". А наличие любого светофора с любым светом - не-академично Да и бессмысленно - на Ваш светофор сами эти сектанты будут смотреть меньше всего.
А оценка где? Я же же сказал - мне это видистся в употреблении слова "деструктивность". Поясните, что это такое? Если Вы вкладываете в него нейтральный смысл, то тем более это интересно.
А я и не давал им свет. И теория зеленый свет не дает. Просто Вы данную теория мгновенно расценили как однозначно негативно настроенную против сект. А я Вам попытался показать, что ее также можно рассмотреть с прямо противоположной т.з. (этого делать не нужно, но Вы же этим занимаетесь, вот в качестве альтернативы и я позволил себе такую слабость). А сама по себе она нейтральна.
Термин деструктивность, в упрощенном его понимании предполагает, что что-то наносит разрушение чему-то или кому-то. Самоубийство 940 членов секты «Народный храм» есть действие деструктивное т.к. оно повлекло за собой смерть людей. Это факт. Нейтральная оценка ситуации. Есть 940 трупов, которые появились в результате деструктивного акта. Мы не можем сказать, что факт появления трупов есть явление конструктивное или созидательное или какое-либо там еще угодно. Оно деструктивное. Оно таковое не потому, что журналисты решили его представить в негативном свете, но на самом деле самоубийство это прекрасно. Деструктивность его представлена, ее можно пощупать, положить в гроб и похоронить. Как Вы или Я или кто-то еще ОТНОСИТЬСЯ и СУБЪЕКТИВНО воспринимает это событие абсолютно не релевантно.
Натали,
Цитирую:
НЯСЕКТА - гэта тое, што не зьяўляецца сектай. дайце мне вызначэньне, што не зьяўляецца сектай.
Ну, просто апофатика какая-то. Такая постановка вопроса не корректна. Сектой не является гамбургер который продается в макдональдсе. Это тоже ответ и вполне оправданный учитывая вопрос.
Цитирую:
уладзімер - хто такія "аўтарытэтныя куьтуролягі, філёзафы"? як вызначыць іх аўтарытэтнасьць?
Да, это действительно сложный вопрос. Ты можешь определить кто внес существенный вклад в развитие политологии, кто в ней разбирается а кто нет? Думаю можешь. Вот так и культурологам давай предоставим право решать кто у них там мэтр, а кто так себе. Возможно критерием является научная степень, возможно. Предлагай, импровизируй, на тему как же можно определить кто авторитетен в какой-то дисциплине а кто нет.
Цитирую:
правяду аналёгію. прашу ня крыўдзіцца. у нас ёсьць абсалютна "дубовыя" выкладчыкі, якія любяць пагаварыць на тэму "платон" быў няпраў у тым, "алманд" тут пракалоўся, у "дарэндорфа" тут слабое месца, у франкфурцай школе цэлая куча мінусаў і г.д. калі такога "дубовага" выкладчыка, які ў сваім жыцьці не зрабіў ніводнага рэальнага дасьледаваньня і не напісаў ніводнай працы пытаесься, да якой школы ён належыць у палітычнай навуцы. то выкладчык вельмі часта гаворыць "я не належу ні да якай школы, але магу выкласьці пазыцыі ўсіх" а потым пачынае блытацца ў паказаньнях і гэта значыць, што ніякі ён не дасьледнік, а ўсяго толькі "дубовы" выкладчык, які можа крытыкаваць палтона, алманда, дарэндорфа, франкфурцкую школу, але даплюнуць да іх яму і блізка ня сьвеціць, нават мала-мальскае дасьледаваньне правесьці ніяк.
Дааа, жестоко ничего не скажешь. Ну да ладно, выживу…. Отвечу на сей пост через личное сообщение. |
|
| |
| | |
Angelin Daniel
Православный |
Зарегистрирован: 12.08.2005 |
Сообщения: 154 |
|
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 2:38 |
|
|
|
Ну, с религиозной точки зрения, православному предвзятому мнению все-таки понятно, где секта, а где нет, а вот с точки зрения академической, никак не поймешь - какая-то часть православных приходов точно будет классифицирована в сектантской. Либерального толка, или наоборот фундаменталистского, или тоталитарного.
Попробуем на отвлеченном примере, для академизма. Вот в Социал Демократическом движении, кто является сектой: большевики, меньшевики или социал-демократы. Наверное по числу жертв и деструктивности большевики, с другой стороны они являлись господствующим направлением, значит сектанты все остальные. |
|
| |
| | |
Гость
|
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:27 |
|
|
|
Дорогой Angelin Daniel,
К сожалению я очень плохо представляю себе ньюансы социал-демократического движения, и потому не могу на серьезном уровне что-то дельное сказать. Может быть если взять другой пример.
И еще несколько важных мементов. Нельзя православное богословие оценивающее негативно деятельность сект рассмативать как в чем-то ущербное или не правильное. Оно имеет право на существовани не меньше академического подхода или антикультистского, или апологетического. И главное, оно не менее интересно чем другие школы.
Дискуссия с участниками форума завязалась то как раз из-за того, что они принципиально отказываются допускать самую возможность выводов сектоведения. При этом они руководствуются МИФОЛОГЕМОЙ, сформированной антикультовой школой которую они же всячески и пинают: что понятие секта имеет чисто негативный оттенок. Интересно, понимают ли они это... Лично я не уменьшал бы значимость любой из школ и не пытался бы их натравить друг на друга. Они вполне самостоятельны, глубоки и интересны. Знание только одной школы, даже если это академическая всегда обрекает человека на узость и ограниченность восприятия феномена сект. |
|
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 3 из 5
Добавить в Избранное
|
|
|
| |