Портал ЦАРКВА Просматриваемые темы Регистрация Поиск FAQ Пользователи Группы Избранное Вход  
Ответить на тему Харизматическое движение в христианстве
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Angelin Daniel


Православный
Зарегистрирован: 12.08.2005
Сообщения: 154
Ответить с цитатой
а что у каждого из названных харизматического?
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Angelin DanielОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
во-первых, я сказала про двіженія пока (умалчівая про харізматічность)
во-вторых, просто смотрю на многіх людей "оттуда", і понімаю, что люді-то - "Оттуда"...

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Angelin Daniel


Православный
Зарегистрирован: 12.08.2005
Сообщения: 154
Ответить с цитатой
"Оттуда" - это как наши и не наши, свои и чужие, хорошие и плохие, правильные и неправильные? Или просто соединившиеся по принципу "мы мне нравимся!"
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Angelin DanielОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
"Оттуда" - с большой буквы Smile

оні не на пріцнціпах, відімо, соедінялісь Smile мне так кажется Smile

Дух Святой не безымянная сіла, а Лічность, Которая "еслі открывает, то нікто не может закрыть, і еслі закрывает, то нікто не может открыть"

я сегодня не была на літургіі. поэтому временно закрываю ответы на вопрсы - что-то я себя "не так" чувствую. нужна реабілітація...

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Ну, если разбирать проблему харизмы, то первое, базовое различение которое должно быть сделано лежит между самими подходами к харизме.
Наука знает два главных: социологический и психологический.
Можно добавить еще третий, богословский.

Как мне кажется, любое НЕОСОЗНАННОЕ смешение этих подходов будет вести к ошибке. Если видеть и четко разграничивать их то можно к чему-нибудь и прийти.

Но вопросы глоссолалии и харизмы - два практически никак не связанные вопроса.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
я згодная з уладзімерам, што нельга зьмешваць "харызму" з "гласалаліяй", але ўсё ж які харызматычны рух без гласалаліі Smile

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Angelin Daniel


Православный
Зарегистрирован: 12.08.2005
Сообщения: 154
Ответить с цитатой
ЛЮБОЕ харизматическое движение существует без глоссолалий, за маленьким исключением небольшого количества харизматов практикующих эту технику, но у них в движении нет и ничего харизматического, одна рутина.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Angelin DanielОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митчер


Православный
Зарегистрирован: 01.07.2005
Сообщения: 278
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Пардон, но, по-моему, не стоит смешивать повсеместное используемое значение слова "харизма" и "харизматическое движение". Тот смысл, в котором в этой ветке было использовано (в частности Владимиром) слово "харизма", как мне кажется, больше соответствовало бы прилагательному "харизматичный", а не "харизматический".

Один из словарей дает такие 2 толкования:
Харизма - в менеджменте - влияние, основанное на свойствах личности руководителя или его способности привлекать сторонников.
Харизма - в религиозном сознании - мистическое свойство, ниспосланное свыше и выделяющее его обладателя из массы верующих.
греч.Harisma - божественный дар.
Вот где-то по этой границе и лежит недопонимание в этой теме.
К тому же одно дело общая констатация водимости Духом (что присуще Церкви т святым всегда и везде), другое дело именно характеристики "движения", возникшего в протестантском мире на рубеже XIX-XX веков и перекинувшегося позднее и на католический, и на православный мир. Его называют харизматическим именно за упор на излияние Духа с дарами, временно Церковью якобы "забытыми" или "скованными рамками священнодействий" и "узурпированными узким кругом лиц" (намеренно утрирую) - дар языков, пророчеств, исцелений и т.д.

Angelin Daniel, наверное, вам просто стоит пояснить, что вы имеете в виду под харизматическим движением.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Если обратиться к значению терминов то получится следующее:

Харизматическое движение
Чаще всего:
№1. – любая религиозная группа имеющая харизматического лидера (христианской, буддийской, сатанинской или любой другой направленности)
значительно реже:
№2. – пятидесятники.

Харизма
№1. – особые свойства и качества индивида, имеющие божественное происхождение или рассматриваемые в качестве имеющих божественное происхождение. (психология)
№2. – представление группы о наделенности одного или нескольких членов группы особыми качествами и свойствами имеющими божественное происхождение, возникающее исключительно в процессе особых форм социального взаимодействия в границах этой группы. (социология)

Глоссолалия
Нечленораздельные звуки, издаваемые, как правило, во время религиозных церемоний верующими той или иной религии и интерпретируемые в рамках той религиозно-символической системы к которой принадлежат эти верующие. Глоссолалия не есть феномен исключительно пятидесятничества. В большинстве религий мира глоссолалия присутствовала в той или иной форме. Достаточно вспомнить древнегреческих пифий, богатейшую в плане глоссолалий религиозную практику мусульманских суфийских орденов, тех же спиритов, некоторые группы каодаев, шейкеров, и т.д. и т.п. вплоть до наших пятидесятников.

Лично я ВЕРЮ, что на апостолы и ранние христиане говорили на земных иностранных языках, которые необходимо было толковать через переводчиков (тоже дар) и которые были тогда необходимы для распространения Евангелия. С тех пор в Церкви этого дара не появлялось, особенно после появления «Экспресс Курсов по изучению Иностранного языка» Very Happy .

Надеюсь меня простят за то, что я не называю имена ученых стоящих за этими определениями. Не хочу навивать скуку.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
Митчер


Православный
Зарегистрирован: 01.07.2005
Сообщения: 278
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
И все же речь в этой теме шла о харизматическом движении именно в плане пятидесятников и, как я уже писал выше, далеко не только в их среде получившем распространение. Уверен на 100%, что Наталька начала эту тему, держа в голове именно этот смысл слов "харизматическое движение".

Владимир писал(а):
Лично я ВЕРЮ, что на апостолы и ранние христиане говорили на земных иностранных языках, которые необходимо было толковать через переводчиков (тоже дар) и которые были тогда необходимы для распространения Евангелия. С тех пор в Церкви этого дара не появлялось, особенно после появления «Экспресс Курсов по изучению Иностранного языка» Very Happy .


Ну Скабалланович пишет, что мнения на сей счет даже среди отцов были разные. А про то, что Павел упоминает ангельские языки в "пресловутой"/вечно-живой 13-о главе послания к коринфянам, думаю, и напоминать нет нужды Wink

Владимир писал(а):
Надеюсь меня простят за то, что я не называю имена ученых стоящих за этими определениями. Не хочу навивать скуку.


Простить - простим, разумеется Wink Хотя напустили Вы, конечно, такого туману - мол, за этими определениями стоят видные ученые, настолько видные, что даже скучно их перечислять %))) (Простите и Вы меня, у меня сегодня слегка "ехидное" настроение Smile


Последний раз редактировалось: Митчер (Вс Авг 14, 2005 23:10), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
уладзімер, няма падставаў сьцьвярджаць, што дар іншых моваў выяўляўся адно ў мовах канкрэтных. зайдзі ў тэму ў разьдзела "праваслаўе", прысьвечаную гласалаліі. Там прыводзяцца цытаты з Талковага Тыпікона Скабалановіча, які на аналізе крыніцаў сьцьвярджае, што гласалалія ў тым ці іншым выглядзе існавала ў Праваслаўнай ЦАркве да 14 (калі не памыляюся) стагодзьдзя. І пры гэтым, яна нават унесеная ў Тыпікон!

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Дорогой Митчер,

Да, я знаю, о чем шла речь. Просто мне показалось, размышления на эту тему тут запутались немного, и, что я мог внести некоторую ясность, предложив термины в том их понимании как они присутствуют в науке.
Туман могу немножко развеять.
Макс Вебер, родоначальник исследования харизмы понимал под ней сразу оба понятия вместе взятые. Об этом, и о последующих представителях этого направления можно почитать:
Gebhardt W. Kirche zwischen charismatischer Bewegung und formaler Organisation. Religiöser Wandel als Problem der soziologischen Theoriebildung. In: Institution, Organisation, Bewegung. Sozialformen der Religion im Wandel. Hrsg.: M.Krüggeler, K.Gabriel, W.Gebhardt. –Opladen.: Leske+Budrich, 1999. –S.101-119.
Waddell R.G. Charisma and Reason: Paradoxes and Tactics of Originality. // A Sociological Yearbook of Religion in Britain 1972 Vol.5. –S.1-10.
Bird F. Charisma and Leadership in New Religious Movements. In: The Handbook on Cults and Sects in America. Ed: Bromley D.G. Hadden J.K. Vol.3. Part. A.- Greenwich-London.: JAI Press inc., 1993. –S.75-92.

После него эти понятия разделили на два разные.
Первое, понятие поддерживалось, например, следующими учеными в следующих работах:
Stark R., Bainbridge W.S., Lynne R. The Arithmetic of Social Movements: Theoretical Implications. In: Stark R., Bainbridge W.S. The Future of Religion. Secularization, Revival and Cult Formation. –Berkeley.: University of California Press, 1985. - S.346-365.
Oakes L. Prophetic Charisma. The Psychology of Revolutionary Religious Personalities. –Syracuse.: Syracuse University Press, 1997. -246s.
Хоффер Э. Истинноверующий. –Мн.: ЕГУ, 2001. – С.131-134.

Второе понятие, например в:
Bradley R.T. Charisma and Social Structure. A Study of Love and Power, Wholeness and Transformation. –New York.: Paragon House, 1987. – S.49-72.
Wallis R. The Social construction of charisma. // Social Compass 1982. Vol.19:1. –S.25-39.

Цитирую все это добро Вам только один раз, чтобы на будущее Вы знали, что никакого тумана напускать я не собирался и впредь не собираюсь. Просто лень немножко каждый раз вывешивать Вам списки литературы. Когда тут упоминались понятия харизма и харизматическое движение, то у меня с этими терминами совсем иные ассоциации. Естественно эти определения могут корректироваться с развитием науки.


Дорогая Наталия,
У меня немножко иной подход к проблеме. И мнение Скалабановича конечно интересно, но… Дилемма простая: Либо глоссолалии первых веков представляли из себя однозначно иностранные языки, и тогда можно говорить о чуде не объяснимом никак с точки зрения науки, либо глоссолалии представляли из себя без связное бормотание, и тогда речь идет об обыкновенном психическом явлении, которое можно достаточно просто индуцировать в аудитории совершенно не знакомой с христианством. Индуцировать, развить зависимость по отношению к нему. Это явление не болезненное. Тут даже лечить ничего не надо. Просто явление человеческой психики. Вот, в чем состоит по моему дилемма.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
вот любовь, например, тоже можно приписать человеческой психике.

а слышал ли ты, володь, греческие песнопения? это один к одному глоссолалия пятидесятников. я слышала и то и другое - мне было с чем сравнивать.

опять же, глоссолалия - это не бессвязанные, а наоборот, очень связанные звуки. особенно если это, как назвал Митч, "пояемая" глоссолалия. часто очень - это довольно гармоничное пение и очень красиво с чисто культурных оценок.

я просто стараюсь разобраться беспристрасно с этим вопросом.

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Наталья, наверное греческие не слышал. Было бы интересно послушать и сравнить.

Любовь также имеет отражение на уровне психики, к которому она естественно не сводится.

А глоссолалии я слышал многократно как в живую, так и в записях. Ну очень часто слышал.

Дело ведь тут в другом. Если это явление имеет психическую природу, то в этом ведь ничего страшного нет...
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
я понимаю, володь, ты хочешь сказать, что намного хуже, если это духовное явление? ведь тогда оно может быть от другого духа? в этом смысле?

греческие песнопения я слышала на кипре. сами греки объясняли их происхождение тем, что во времена турецкого нашествия они собираллись в храме и пели, а когда все песни со словами заканчивались - просто распевали набор звуков. но этот набор звуков мне напомнил очень одно "песнопение" в виде глоссолалии.

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Харизматическое движение в христианстве
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 7  


Добавить в Избранное
  
  
 Ответить на тему  
Вход:          Автоматически входить при каждом посещении   
Content © Хрысьціянскі форум ЦАРКВА

Каталог TUT.BY Rating All.BY