Владимир писал(а):

Протестант это название тех, кто может исторически доказать факт своего влияние на развитие какой-либо страны мира. Например немцы - Германия и т.д.

Кто выдвінул этот крітерій?
Кто является судьей в этом вопросе? Кому доказать?

О, с каких это пор Вы требуете ссылку на авторитет? Вам дать ссылки на конкретные исследования?

Значит ли это что конструктивной критики самого подхода у Вас нет?

Класс! Клинтон был баптистом. Влияние на развитие страны оказал приличное. Баптисты - Церковь. Чем не критерий. Мне нравится.

Большинство американских президентов были баптистами. Значит ли это что баптизм сформировал культуру американской нации. Этот вопрос особенно интересно рассматривать в аспекте того, что вес президенты Америки с самого начала всеми силами пытались нейтрализовать влияние какой-либо религии на США декларирую полную свободу религий и не влияние их на дела государства и общества.

Ну Вам лучше знать. Может это невлияние и есть отличительная черта баптизма.

Владимир писал(а):

О, с каких это пор Вы требуете ссылку на авторитет? Вам дать ссылки на конкретные исследования? Значит ли это что конструктивной критики самого подхода у Вас нет?

В том-то и дело, что нет таких авторитетов!
Допустим, я организовал секту, куда и кому подавать резюме на вступление в "Церковь"?
Мне это напоминает "право на жительство" и "гражданство". Но там известно, у кого это просить и получать. А ту вроде как.. Ну "право на жительство" это вроде как сам поселился, пару раз намяли бока, но оставили в покое.. так и быть.. ночуй в огороде..но дом построимть может только гражданин! - а кокда ж я им стану? - а вот докажи!- а кому? - докажи- и все! это будет сразу видно. ну когда повлияешь на наше развитие!- а кто это определит.. что повлиял? - ну...все мы.. потихоньку.. когда ты нам понравишься... но пока до этого далеко.

Только вот баптистам и не надо ничего доказывать. Они по праву силы построили себе дома, а "коренных жителей" переселили в резервации. Там те и тешаться - "вот мы живем, как жили.. брюкву как ели так и едим.. гопак как танцевали так и танцуем..никакого на нас влияния... значит эти все, что хозяйничают, сектанты.. правда, Ваня?"- "конечно! они даже свистеть по-нашему не умеют"-"молодец, Ванька, будешь у нас академиком!".

kamilawka писал(а):

Ну Вам лучше знать. Может это невлияние и есть отличительная черта баптизма.

Кстати, уж не помню слышали ли Вы когда-нибудь на эту тему лекцию по сектоведению, но Вы совершенно правы!!!
Очень приятно. Насчет баптистов сказать такое однозначно нельзя, т.к. были в их истории периоды, например 20-годы прошлого столетия, когда они активнейшим образом заигрывали с властью стремять переустроить окружающую социо-культурную среду на свой лад. Но некоторые разновидности баптистов, например СЦ ЕХБ однозначно имеют эту самую отличительную черту. И если вспомнить курс сектоведения в аспекте типологии Брайана Уилсона, то мы увидим там как минимум несколько типов сект которые в принципе к этому не стремяться и следовательно обречены, с точки зрения социологии религий всегда оставаться сектами вне зависимости от любых иных изменений у них.

пресвитер Александр писал(а):

В том-то и дело, что нет таких авторитетов! Допустим, я организовал секту, куда и кому подавать резюме на вступление в "Церковь"? Мне это напоминает "право на жительство" и "гражданство". Но там известно, у кого это просить и получать. А ту вроде как.. Ну "право на жительство" это вроде как сам поселился, пару раз намяли бока, но оставили в покое.. так и быть.. ночуй в огороде..но дом построимть может только гражданин! - а кокда ж я им стану? - а вот докажи!- а кому? - докажи- и все! это будет сразу видно. ну когда повлияешь на наше развитие!- а кто это определит.. что повлиял? - ну...все мы.. потихоньку.. когда ты нам понравишься... но пока до этого далеко.

Организовали секту ну и ладно. Но если захотите чтобы Вас так сказать изучили и точно описали Ваше место в контексте всех существующих религиозных организаций, то тут то мы Вам штам "секта" и прилепим. А право на жительство Вы и со штампом секта имеете. Там ведь на штампе маленькими буквами не написано "козел отпущения. расстрелять", так что живите сколько хотите. Главное народ не губите.

размышления дилетанта
_____________________

В раннеапостольские времена Церковь управлялась непосредственно Духом Божьим при содействии апостолов и рукоположенных ими служителей. С течением времени Церковь росла, расширяла свои границы и влияние, пока к ее ногам не пала и сама Римская Империя, еще недавно нещадно гнавшая ее. Сегодня историческая Церковь является скорее организацией, управляемой людьми, нежели ведомой Духом Святым и вдохновленными Им верующими, у которых были "одна душа и одно сердце". Церковь превратилась в организованную структуру, наподобие многих других земных организаций. Те живые связи, которые существовали между служителями и паствой в ранние времена, кажется, окончательно закостенели. Сегодня Церковь порой представляется мне жестко структурированной клетью, в которой томится в заточении Дух Божий, некогда управлявший ею. И то, что подчас принимает форму протеста, или точнее протестантизма, есть, на мой взгляд, не что иное как тоска по давно ушедшим временам, по детству христианства, и попыткой воссоздать его в наши дни. Детство - прекрасное время, хотя и безвозвратно ушедшее, но разве сегодня Церковь не имеет возможности обновиться в Духе и вернуться к той первой любви, которую она некогда имела. Вернуться уже на другом глубинном уровне, имея за спиной многовековой опыт падений и взлетов, умудренная им. Это уже будет не просто порывистая влюбленность в Бога, но глубокая, сокровенная, может быть бесстрастная любовь, любовь не ребенка, но сложившегося, состоявшегося человека. Быть может придет время, и Церковь выйдет из заточенья, из того подполья, в котором истинная Церковь всегда находилась, чтобы явить миру Христа так, как никогда ранее. Впрочем, это всего лишь дерзкие мечты дилетанта. Не принимайте всерьез.

[quote="Владимир"]

пресвитер Александр писал(а):

Но если захотите чтобы Вас так сказать изучили и точно описали Ваше место в контексте всех существующих религиозных организаций, то тут то мы Вам штам "секта" и прилепим..

А если не захотим? Да наверняка мы даже не подумаем, что это надо захотеть. Другие цели, знаете ли. Захотите Вы - надо же на чем-то пену создавать, статьи-книжки писать, которые никому не нужны, кроме туствки неких "сектоведов", паразитирующих подвизающихся в определеной "научной" нише. И что Вы там для себя прилепите, Ваше дело. Хоть "фывапролджэ" - у нас ничего не изменится. Потому что все Ваши термины и слова к Слову не имеют ни малейшего отношения. Это суета и тень преходящего мира сего.

Цитата:

А право на жительство Вы и со штампом секта имеете.

Ну уж не всегда, видимо. И не везде. Но не Вы этим правом распоряжаетесь, это точно.

Цитата:

Главное народ не губите.

А со штампом "религия", а осообливо "мировая", можно уже губить?

о.Александр,
на тему сектоведения, можете попытаться сказать что-нибудь умное в разделе открытом Вами же "Так что же изучает сектоведение" предварительно ответив там на поставленные мной там же вопросы.

paveletsky

Все просто замечательно, но зачем уподобляться тем недальновидно мыслящим богословам и спецам в истории ранней Церкви которые связывают ее "очерствение" с императором константином и превращением Церкви в "государственную церковь".

Те организационные жесткие формы, о которых Вы говорите, Церковь приобрела в течении последующих 20-30 лет после распятия Иисуса Христа, т.е. еще до фиксации и даже написания многих книг нового завета. С тех пор можно говорить лишь о постоянном изменении организационной структуры и усложнении ее, но не более. При этом, сам процесс ее усложнения является основным механизмом сохранения той харизмы которая была в Церкви в самом начале.
Это элементарные законы развития любой начинающей религиозной организации без исключения. Интересно, а с помощью каких приборов Вы установили отсутствие Святого Духа в современной Церкви, поставили столь жесткий диагноз этой самой Церкви?

С протестантами ситуация намного интереснее чем может показаться. Они стоят от первоначальной Церкви, по духу, по смыслу, по сожержанию еще дальше чем институализированная Церковь. Есть такой маленький закон в социологии:

Любые попытки сохранения традиции приведут к ее изменению.

Любые попытки к воссоздания старой, некогда существовавшей традиции всегда приведут к созданию НОВОЙ традиции, осознающей себя в качестве воспроизводящей старую.

Поэтому протестанты, со своим sola scripta не просто отошли от раннего христианства, но создали кардинально новую традицию оперирующую той же терминологией, но от христианства радикально отстоящую.

Владимир, здравствуйте
Я ни на что не претендую, это просто мысли вслух, в которых, как мне кажется, может содержаться определенная доля истины. Возможно я нарочно утрирую некоторые вещи, чтобы обратить на них ваше внимание. К сожалению или счастью, я не знаю, как обстоит все на самом деле, и кто из нас прав. Не стал бы я разделять и вашего осторожного оптимизма в том, что Церковь находится в добром здравии, и Христос по-прежнему управляет ею. Ну нет у меня этой уверенности, хоть убейте. Скажете, веры в Церковь нет? Так в том то и дело, что вера есть. Есть, несмотря на то, что я вижу: крестят неверующих, венчают трижды разведенных (причем все это по специально установленным тарифам), освящают все подряд и делают многое другое, что здравым рассудком не понять, зато можно легко замаскировать словом "таинство". В современной ПЦ присутствует христианство с примесью язычества.
Конечно, можно закрыть глаза и продолжать слепо и свято верить, можно даже все объяснить с научно-мистической точки зрения, но зачем же себя обманывать?

paveletsky

не в этом дело. Я тоже ни на что не претендую. Это тоже просто мысли, хотя теме возникновения религиозных организаций посвящена у меня вторая диссертация.

Да и не говорю я что проблем в Церкви нет. Проблем сейчас не меньше чем их было в ранней Церкви непосредственно после Распятия. Нет. Сейчас все-таки проблем меньше. Но все равно они есть. Но это не значить что Бог оставил и Церковь и верующих! Поверьте мне, в протестантизме не меньше проблем в том числе связанных с язычеством чем в православии!