Портал ЦАРКВА Просматриваемые темы Регистрация Поиск FAQ Пользователи Группы Избранное Вход  
Ответить на тему Так что же изучает сектоведение?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След.
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Вы говорите, Владимир, что если не было отделения, то это культ. Тогда почему баптисты это секта? Большинство даже наших баптистов это верующие многих поколений. Если кто-то из них и "отделялся", то в начале века. Но большинство, я уверен, пришли в баптизм в советское время из атеистического общества.
Тут тоже, кстати, интересный момент. Как известно, многие оценивают советскую идеологическую систему как псевдорелигиозное образование. Тоже, кстати, некоторые даже используют слово культ. Так является ли одурманенное идеей коммунизма советское общество сектой? или культом?
Вы скажите - да, вот баптисты отделились от советского общества, а потому секта. Но тогда секта и прввославие, да еще с гораздо большим основанием - по сей день подавляющее большинство в правослвной церкви (в отличие от баптистов) это неофиты. То есть люди, отделившиеся от господствующего стиля жизни. При этом снова непонятно, культ это или секта. Ведь, с одной стороны, они ушли в совершенно иную организацию, а с другой,они во многом оставили при себе свои советские штампы и восприятие действительности. Поскольку таких людей большинство, они сейчпас во многом и формируют облик православия. Так секта православие или культ?
Ни то и ни другое, скажите Вы. Это религия, поскольку хоть и была в загоне и в забвении у большинства, но она была раньше. И существовала больше 300 лет. И оказала культурное влияние. Тогда подымающееся ныне организованное язычество это тоже не культ и не секта, а вполне "нормальная" религия, поскольку удовлетворяет тем же условиям.
Вот еще такой момент, уже затрагивавшийся здесь, но так и не получивший ответа. Было высказано предположение, что одно и то же религиозное явление может в разных странах быть ссектой или религией. Например те же баптисты на Западе существуют больше 300 лет и оказали явное влияние на культурный облик хотя бы, например, Америки. У нас они, допустим, секта (или культ). Тогда как рассматривать, например, Сурожскую епархию православной церкви в Великобритании. Большинство верующих в ней - коренные англичане, отделившиеся от англиканства. Значит, православие там секта? Кстати, там их вовсе за "отделение" не объявляют деструктивными, а наоборот - митрополиту Антонию даже дали награду за утверждение христианских ценностей в стране. Это в стране, где англиканство официальная религия!
Далее.
Если бы у Вас не было, как Вы утверждаете, предвзятого оценочного суждения, вкладываемого в определение, что есть секта, а что нет, то Вы бы легко согласились. Но Вы не согласитесь, потому что такое суждение у Вас есть. Вы очевидно себе поотиворечите и продолжаете утверждать, что это я вкладываю негатив в термин СЕКТА, а Вы совершенно нейтральны. Но ведь Вы же сказали вполне определенно, что секте обязательно сопутствует деструктивность. Вот так красноречиво и опредеоенно высказались:
Цитата:
ЕСЛИ в группе присутствует деструктивная составляющая значит группа секта. Если отсутствует значит не секта. Т.е. есть в конкретной группе сатанистов нет деструктивной составляющей то они не секта!!!

Чтобы совместить это с "нейтральностью", нужно только признать нейтральным и "деструктиыность". Однако тут у ВАс тоже вполне четко:

Цитата:
Термин деструктивность, в упрощенном его понимании предполагает, что что-то наносит разрушение чему-то или кому-то. Самоубийство 940 членов секты «Народный храм» есть действие деструктивное т.к. оно повлекло за собой смерть людей.


Где же тут нейтральность?
Козе, извините, понятно дело ведется к тому, что секта дело нехорошее и требует борьбы с ней. Так вот и исчезает вся академичность и возвращается на уровень антисектанства Дворкина. Кстати, как к нему не относись, его позиция гораздо мене лукава. В определенном смысле ведь стратегия и тактика ведения войны это тоже наука. Там даже были свои гении, как, например, Наполеон. Вот Дворкин и разрабатывает такую науку в применении к войне с сектами. Можно нговорить, что воевать это нехорошо, но сама по себе позиция ясна и не двусмысленна. А вот "академики" выглядят нелепо. Они ходят под окнами с пулеметами, смотрят на вас через прицел и приговаривают* "знаете, это мы просто Вами любуемся".
Все-таки, как ни печально, но сектоведение для меня видится теперь так, как и виделось (если не болеее ясно) - это все сектодавство чистой воды. Эксплуатирующее темные ксенофобические инстинкты человека.
Вот тут Агелин сказал, что "с религиозной точки зрения, православному предвзятому мнению все-таки понятно, где секта, а где нет". Это не с религиозной точки зрения понятно, а с точки зрения именно этой ксенофобии. СЕКТА - это НЕ-НАШИ. А потому их надо мочить. Но это же как-то слишком грубо. Надо сделать так, чтоб выглядело все цивилизовано. Все-таки какая-никакая демократия со всякими если не реальными, то провозглашенными свободами. Так просто с вилами, как на Шрека, не пойдешь. Вот и нужно напустить вокруг всего этого как можно больше "научного" тумана. Почему же вопрос и упирается в то, что сектоведение наука или не наука. Вроде ну какая разница? Ан нет. Существенная разница. И не только потому, что наука это круче. Наука это один из самых действенных идолов современого общества. "Наука доказала" - на это не принято возражать. Вот и надо, чтобы наука доказала, что секты надо давить. А все эти школы это просто известная игра в "хорошего" и "плохого" следователя. Все они, как сами признают, одна с другой смыкаются и перетекают одна в одну. Даже, как оказалось, "истинный сектовед" не связывает себя конкретно с какой-то школой. Ну совсем как и у следователей - разделение на "плрохого" и "хорошего" условно. Цель же всего одна - засудить и уничтожить.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Дорогой о.Александр,

я просто поражен Вашим последним собщением. Но так как это были публичные обвинения вынужден на них публично же и отвечать.

Цитирую:
Вы говорите, Владимир, что если не было отделения, то это культ. Тогда почему баптисты это секта? Большинство даже наших баптистов это верующие многих поколений. Если кто-то из них и "отделялся", то в начале века. Но большинство, я уверен, пришли в баптизм в советское время из атеистического общества.

Вы шутите наверное. Речь идет об образовании организации, способе ее появления на свет. Баптисты произошли в результате откола, и затем постоянно разделялись и откалывались друг от друга образуя все новые и новые баптистские секты. И совершенно не важно сколько поколений это длиться и в какое время кто из них пришел к баптизму. Важна сама форма их появления.

Цитирую:
Тут тоже, кстати, интересный момент. Как известно, многие оценивают советскую идеологическую систему как псевдорелигиозное образование. Тоже, кстати, некоторые даже используют слово культ. Так является ли одурманенное идеей коммунизма советское общество сектой? или культом?

Да, совершенное верно. Коммунизм очень многие рассматривают как чисто культовое образование. И тут дело даже не в том, что о коммунизме как форме сектантства первыми заговорили русские религиозные философы, такие как Франк, Бердяев, Ильин, Степун, Вышеславшев, Федотов, Булгаков, Флоровский… Для меня решающим является то, что коммунисты уже издали учебные пособия по введению в массы т.н. коммунистической обрядности, которая предполагала в себе звездины вместо крещения с вешанием звездочки новорожденным на шею, свадебные ритуалы с соответствующей священническо-подобной одеждой их исполнителей, богатые погребальные ритуалы и т.д. и т.п. Наиболее часто в качестве классического примера сверх успешного культа сумевшего превосходно развиться приводят фашизм.

Цитирую:
Вы скажите - да, вот баптисты отделились от советского общества, а потому секта.

Не убивайте меня. В жизни такого не скажу.

Цитирую:
подавляющее большинство в правослвной церкви (в отличие от баптистов) это неофиты. То есть люди, отделившиеся от господствующего стиля жизни.

Господствующего стиля жизни в современном обществе не существует уже лет 200 как минимум. В обществе существует множество разных стилей жизни и уход в православие является лишь выбором, человека а не разрывом с каким-то господствующим стилем жизни. Тем более соц исследования показывают, что изменения в плане социальной жизни человека после его ухода в православие не настолько уж и велики и серьезны.

Цитирую:
При этом снова непонятно, культ это или секта. Ведь, с одной стороны, они ушли в совершенно иную организацию, а с другой,они во многом оставили при себе свои советские штампы и восприятие действительности. Поскольку таких людей большинство, они сейчпас во многом и формируют облик православия. Так секта православие или культ?

Это совершенно другая тема: как происходит наложение и сосуществование различных самоидентификаций индивида после его ухода в религию. На что это влияет и на что не влияет. Здесь Вам очень полезно было бы ознакомиться с ролевой теорией поведения, и в частности с тем ее пунктом, который разбирает вопросы сосуществования множества ролей у одного индивида (что практически всегда имеет место).
Православие не секта и не культ. Сложно мне понять как Вы к такому выводу пришли.

Цитирую:
Ни то и ни другое, скажите Вы. Это религия, поскольку хоть и была в загоне и в забвении у большинства, но она была раньше. И существовала больше 300 лет. И оказала культурное влияние. Тогда подымающееся ныне организованное язычество это тоже не культ и не секта, а вполне "нормальная" религия, поскольку удовлетворяет тем же условиям.

Насчет язычества ошибаетесь. Фундаментальные исследования Хальбвакса и Ассмана в области механизмов воспоминания и реконструирования прошлого, а также глубочайшие исследования Эдварда Шилса в области Традиции ее составляющих, и форм передачи из поколения в поколение показывают, что современное язычество ничего общего с древним язычеством не имеет и по определению иметь не может т.к. является абсолютно новым конструктом. Или проще говоря культом.

Цитирую:
Было высказано предположение, что одно и то же религиозное явление может в разных странах быть ссектой или религией.

Момент, это была одна из теорий, а именно теория географической концептуализации культа, которая эффективна при рассмотрении ее в контексте в котором она появилась, но безсмысленна в оторванном виде.

Цитирую:
Например те же баптисты на Западе существуют больше 300 лет и оказали явное влияние на культурный облик хотя бы, например, Америки.

Если мне память не изменяет, то еще Джордж Вашингтон, в 1790 году ведя переписку с еврейскими общинами Америки утверждал право всех религий на свободу вероисповедания. А Томас Джефферсон, еще в ту пору когда он еще не был президентом единолично сделал все чтобы в Вирджинии был принят в 1786 году закон о свободе религии.
Говорить о влиянии какой-либо религиозной организации на культуру США надо очень осторожно, в совершенстве зная всю эту историю и кашу которая там варилась. Американское правительство на протяжении всей своей истории старательно дистанцировалось от попыток доминирования какой-либо религиозной организации в обществе и влиянии ее на самое себя. Баптисты там были не единственной и не самой многочисленной религиозной группой. Вплоть до того момента, пока Вы на конкретных фактах мне не покажете в чем же конкретно состояло влияние именно баптистов на США, я позволю себе усомниться в наличии такового. Тем более многотомное издание истории религий в США, которое такого влияния особо не наблюдает, поможет мне значительно осложнить Вам эту и без того не простую задачу.

Цитирую:
Если бы у Вас не было, как Вы утверждаете, предвзятого оценочного суждения, вкладываемого в определение, что есть секта, а что нет, то Вы бы легко согласились.

С чем согласился? С тем что сурожская епархия это секта? Прошу прощения. Все что написал выше должно Вам снова напомнить что православной Церкви 2000 лет, и поверьте мне, если я вижу в границах Церкви сектовеподобную группу у меня нет никаких тормозов для обозначения ее именно как секты или сектоподобной группы о чем Вы могли уже убедиться когда задавали мне вопрос о А.В.

Цитирую и Вас и меня:
Но Вы не согласитесь, потому что такое суждение у Вас есть. Вы очевидно себе поотиворечите и продолжаете утверждать, что это я вкладываю негатив в термин СЕКТА, а Вы совершенно нейтральны. Но ведь Вы же сказали вполне определенно, что секте обязательно сопутствует деструктивность. Вот так красноречиво и опредеоенно высказались:
Цитата:
ЕСЛИ в группе присутствует деструктивная составляющая значит группа секта. Если отсутствует значит не секта. Т.е. есть в конкретной группе сатанистов нет деструктивной составляющей то они не секта!!!

Чтобы совместить это с "нейтральностью", нужно только признать нейтральным и "деструктиыность". Однако тут у ВАс тоже вполне четко:
Цитата:
Термин деструктивность, в упрощенном его понимании предполагает, что что-то наносит разрушение чему-то или кому-то. Самоубийство 940 членов секты «Народный храм» есть действие деструктивное т.к. оно повлекло за собой смерть людей.


Ай как не хорошо. Ну зачем снова и снова вырывать все из контекста. Речь идет об одной из множества теорий. А в предшествующем посте я подробно объяснил, что даже в этом выражении нет оценочного суждения. Рекомендую перечитать заново.
Ну а пока, на всякий случай задам контр вопрос: расскажите мне пожалуйста в совершенно нейтральных терминах об убийстве 940 человек сектой. Так, чтобы даже козе (по вашему выражению) было понятно, что Вы нейтральны когда повествуете о том, что организация вежливо порекомендовала выпить 940 человекам яд.
Или не можете? Или оставите этот вопрос без ответа и не расскажете? А знаете почему? А потому что любой разговор об массовых убийствах в любых терминах БУДЕТ КАЗАТЬСЯ ПРЕДВЗЯТЫМ О ОЦЕНОЧНЫМ.

Цитата:
Козе, извините, понятно дело ведется к тому, что секта дело нехорошее и требует борьбы с ней. Так вот и исчезает вся академичность и возвращается на уровень антисектанства Дворкина. Кстати, как к нему не относись, его позиция гораздо мене лукава. В определенном смысле ведь стратегия и тактика ведения войны это тоже наука. Там даже были свои гении, как, например, Наполеон. Вот Дворкин и разрабатывает такую науку в применении к войне с сектами. Можно нговорить, что воевать это нехорошо, но сама по себе позиция ясна и не двусмысленна. А вот "академики" выглядят нелепо. Они ходят под окнами с пулеметами, смотрят на вас через прицел и приговаривают* "знаете, это мы просто Вами любуемся".
Все-таки, как ни печально, но сектоведение для меня видится теперь так, как и виделось (если не болеее ясно) - это все сектодавство чистой воды. Эксплуатирующее темные ксенофобические инстинкты человека.


О, Вы подписали мне и сектоведению приговор не зная ни того ни другого. Не скажите ли мне, как именуются в обществе те люди, которые выносят суждения о чем-то не имея ни малейшего понятия о чем идет речь? Вы сдались? Пропали аргументы? Я Вам привел одну из сотен теорий и на основании ее Вы сделали глубокомысленные выводы? Возможно Вы впервые столкнулись с тем, что аргументации Вам не хватает? Отче, чтобы сказать хоть что-то связное в области сектоведения надо им прозаниматься лет пять не меньне. Имеется ввиду постоянные занятия, с утра до вечера и так далее. В разговоре на этом форуме мне постоянно приходиться все упрощать только для того, чтобы Вы поняли вообще о чем идет речь. А Вы уж и приговор составили. Very Happy Смешно, Very Happy

Цитата:
Вот тут Агелин сказал, что "с религиозной точки зрения, православному предвзятому мнению все-таки понятно, где секта, а где нет". Это не с религиозной точки зрения понятно, а с точки зрения именно этой ксенофобии. СЕКТА - это НЕ-НАШИ. А потому их надо мочить. Но это же как-то слишком грубо. Надо сделать так, чтоб выглядело все цивилизовано. Все-таки какая-никакая демократия со всякими если не реальными, то провозглашенными свободами. Так просто с вилами, как на Шрека, не пойдешь. Вот и нужно напустить вокруг всего этого как можно больше "научного" тумана. Почему же вопрос и упирается в то, что сектоведение наука или не наука. Вроде ну какая разница? Ан нет. Существенная разница. И не только потому, что наука это круче. Наука это один из самых действенных идолов современого общества. "Наука доказала" - на это не принято возражать. Вот и надо, чтобы наука доказала, что секты надо давить. А все эти школы это просто известная игра в "хорошего" и "плохого" следователя. Все они, как сами признают, одна с другой смыкаются и перетекают одна в одну. Даже, как оказалось, "истинный сектовед" не связывает себя конкретно с какой-то школой. Ну совсем как и у следователей - разделение на "плрохого" и "хорошего" условно. Цель же всего одна - засудить и уничтожить.

Наука никогда не дает императивов к действию. Она просто описывает ситуацию.
Вот только есть одно НО. Сотни и сотни томов серьезных исследований сект так и остануться Вами не прочитанными просто потому, что Вы оказались не способны к объективному рассмотрению вопроса. Гораздо проще повесить кликуху, обвинить во всем злостном чем увидеть нечто позитивное. Возможно впервые у Вас появился шанс увидеть, что сектоведение это не только тот сплошной негатив которым Вы его себе представляете. Но способны ли Ваши глаза видеть вообще что-то позитивное или они уже отравлены ядом скепсиса, насмешек, и поверхностных рассуждений о церковно политических и общественных вопросах? Все правильно, гораздо легче все свалить в кучу и заклеймить: «СЕКТОВЕД - ВРАГ НАРОДА». Сектоведы моральные уроды и дегенераты которые любыми путями пытаются все засудить и уничтожить. Лично для меня весьма неожиданный последний Ваш пост свидетельствует о том, что Вы сдались, возможно побоялись того, что может оказаться, что Вы ошибались. Ну конечно же, безошибочность о.Александра в его суждениях и штампах относительно сектоведения должна стать эталоном оценки этого феномена. Вот только будет ли она замечена хоть кем-то из серьезный ученых специалистов по сектам я сомневаюсь. Почему, да потому что все надо обосновывать. А Ваше обоснование: набор мифологем и непроверенных слабеньких гипотез.

P.S.Не теряю надежды что в Вас все таки одержит верх свет разума и интеллекта, а не эмоций и штампов.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Цитирую:
А потому их надо мочить. Но это же как-то слишком грубо. Надо сделать так, чтоб выглядело все цивилизовано. Все-таки какая-никакая демократия со всякими если не реальными, то провозглашенными свободами. Так просто с вилами, как на Шрека, не пойдешь. Вот и нужно напустить вокруг всего этого как можно больше "научного" тумана. Почему же вопрос и упирается в то, что сектоведение наука или не наука. Вроде ну какая разница? Ан нет. Существенная разница. И не только потому, что наука это круче. Наука это один из самых действенных идолов современого общества. "Наука доказала" - на это не принято возражать. Вот и надо, чтобы наука доказала, что секты надо давить.

Я надеюсь Вы умеете отвечать за свои слова. А потому прошу привести мне хоть один пример из академической школы сектоведения с тысячами статей и сотнями книг из этой области, когда хоть один раз, хоть один конкретно взятый ученый сам сделал вывод что секты надо мочить. Или на основании его работы кто-то иной сделал вывод, что секты надо мочить?
Буду с огромным нетерпением ждать те примеры на основании которых Вы сделали окончательные выводы относительно сетоведов. И хотя я глубоко убежден, что Вы даже по фамилии назвать никого из тысячи представителей академической школы не можете, я все же надеюсь, что Вы хотя бы постскриптум, уже вынеся приговор постараетесь хоть в чем-то разорбаться. Уж хотя бы покапаетесь в бесполезных поисках каких-либо подтверждений своим гениальным тезисам.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Ну да ладно, можно пойти и другим путем (заданные ранее мной вопросы при этом не снимаются).

Я буду давать Вам примеры академических исследований на русском языке, а Вы мне скажете:
1.согласны ли Вы с тем, что это научные исследования.
2.нанесли ли они какой-то вред кому-то или чему-то хоть как-то

Начнем с интереснейшего фундаментального труда по сектам в Китае:

Поршнева Е.Б. Религиозные движения позднесредневекового Китая: Проблемы идеологии. –М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1991. –220с.

Автор – профессиональный синолог, работы которого активно пользуются авторитетом в соответствующих синологических кругах. Автор постоянно пользуется чуть ли не на каждой странице своей работы такими терминами как секта и сектантская традиция. (Видите, синологи еще тот народ, они тоже не понимают что этими терминами пользоваться нельзя, из-за того, что кто-то им придает негативное значение).

Знакомы ли Вы с теорией когнитивного диссонанса из психологии?
Ее, основатель Леон Фестингер, кстати тоже этого не понимал, т.к. свою теорию строил на примере секты. Почитайте также и его работу:

Фестингер Леон. Теория когнитивного диссонанса. - СПб.: «Ювента», 1999. –317с.

Итак, два академика, нейтрально использующих этот термин.. Слушаю Ваши возражения.
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Ну и на последок, синология есть, психология есть, возьмем не слабенький такой примерчик в виде одной из известнейших фигур Франкфуртской школы, немецкого философа и социолога Теодора Адорно.
Адорно автор таких работ как:
"Исследование авторитарной личности" (продается в магазинах в Минске)
"Диалектика просвещения"
"Критика культуры и общество"
"Эстетрическая теория" и т.д. и т.п.

Работа исследование авторитарной личности появилась после войны и приобрела мировую известность. Стала один из основополагающих источников по исследованию феномена авторитаризма в целом и индивидуальных характеристик формирующих авторитарную соствлюящую в психологии индивида в частности. Адорно там задается вопросами в том числе такими: как и почему в принципе возможен был фашизм, каковы его корни и т.д. Работы Адорно включены в курсы философии и социологии практически во всех цивилизованных странах мира. Даже в ЕГУ его в свое время рекомендовали читать на кафедре философии.

В разные периоды своей деятельности к Франкфуртской школе также принадлежали такие товарищи как Хабермас, Хоркхаймер, Маркузе, Фромм и др.

Надеюсь его и саму школу представлять дальше не надо. Но перед тем как раскрыть его весьма забавную роль Адорно в сектоведении попрошу Вас сказать мне Ваше мнение, серьезный дядька Теодор Адорно или нет?

_________________
"....признаком упадка науки является стремление избежать дискуссий или — в еще большей степени — полностью устранить их, стремление ограничить свое мышление кругом единомышленников, а вовне направить всеразрушающую агрессивность, оперирующую неопределенными общими местами…"
Карл Ясперс
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Владимир! Прости меня ради Христа!
Никакой личной обиды я не предполагал. Вывод сформулировал для себя. В том плане, что вроде как мое настороженное отношение к сектоведению сохраняется. Вполне возможно, как Вы и сказали, что просто мне не хватает знаний об этом предмете. А потому, поскольку вряд ли я в ближайшее время осилю столь огромное количество источников, то отложим пока все эти разбиртельства на неопределеннное время.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Отче, С Богом,
и Вы меня простите за столь бурную реакцию.

Согласен, отложим рассмотрение проблемы и вопросов на неопределенный срок.

_________________
"....признаком упадка науки является стремление избежать дискуссий или — в еще большей степени — полностью устранить их, стремление ограничить свое мышление кругом единомышленников, а вовне направить всеразрушающую агрессивность, оперирующую неопределенными общими местами…"
Карл Ясперс
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
Цитата:
Тем более соц исследования показывают, что изменения в плане социальной жизни человека после его ухода в православие не настолько уж и велики и серьезны.


цяпер зразумела пра якое праваслаўе ідзе гаворка...

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Натали,

это кстати очень интересная тема: как совмещаются между собой понятия принадлежности к Церкви и социальной активности в обществе. Иначе говоря, можно ли быть православным и занимать активную общественную позицию? Является ли аскетический тип православия единственно приемлемым либо можно говорить о многообразии типов?
И вообще, где лежит тот критерий от которога начинается отсчет православности и рпинадлежности к Церкви? Может быть, по весьма интересному замечанию богослова Кырлежева, этот критерий лежит вне канонических границ Церкви...

Ну а соц исследования на серьезном уровне можно анализировать только ответив на эти вопросы. А еще лучше, набираться опыта и проводить свои соц исследования как это делают католики уже с 40-х годов.

_________________
"....признаком упадка науки является стремление избежать дискуссий или — в еще большей степени — полностью устранить их, стремление ограничить свое мышление кругом единомышленников, а вовне направить всеразрушающую агрессивность, оперирующую неопределенными общими местами…"
Карл Ясперс
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Цитата:
можно ли быть православным и занимать активную общественную позицию?


Нет. Здесь совершенно не тот вопрос. Подозреваю, что под "аскетическим типом православия" Вы подразумеваете просто-напросто "воцерковленных".Конечно эти "воцерковленные" сами по себе конгломерат рознородных групп. И иногда эта "воцерковленность" выходит за пределы, но не канонического православия, а просто Церкви. Поэтому есть не только православная Церковь за границами канонического православия, но и каноническое православие за пределами Церкви. А все вместе делает весьма расплывчатой идентификацию православия как Церкви.
Подозреваю также, что Вы намекаете на стихийное "православие" нецерковных людей. Ну не пьет, не ворует - чем не православный? Или как? Уточните. Иначе если не среди нецерковных, то только среди тех, кого Вы бы назвали сектантами. Не думаю, что Вы имели в виду этот вариант.
В любом случае "любовь к миру" вовсе не одно и то же, что "активная общественная позиция". А "аскетический тип" вовсе не означает равнодушия к миру. Парадокс и дихотомия. Они сопровождают Церковь всегда. Где нет дихотомии, там контора. Чаще всего шарашкина.
Smile

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
пресвитер Александр


Православный
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 494
Ответить с цитатой
Однажды Чжуану Чжоу приснилось, что он - бабочка, весело порхающая бабочка. Он наслаждался от души и не сознавал, что он - Чжоу. Но вдруг проснулся, удивился, что он - Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, что он - бабочка, или бабочке снится, что она - Чжоу.
Это и называют превращением вещей, тогда как между мною, Чжоу, и бабочкой непременно существует различие.

_________________
Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21)
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщение
Витя


Православный
Зарегистрирован: 29.10.2005
Сообщения: 19
Откуда: РБ г.Минск
Ответить с цитатой
2Владимир...
Сразу извиняюсь на данный момент мной прочитана только 1 и 4 страниы темы... и если вы до этого внятно отвечали на заданные мной вопросы ... не сочтите за труд подскажите...

\\что изменения в плане социальной жизни человека после его ухода в православие не настолько уж и велики и серьезны. \\

Простите а что за исследования и где ссылка ... господин претендует на академичность...

\\А потому прошу привести мне хоть один пример из академической школы сектоведения с тысячами статей и сотнями книг из этой области, когда хоть один раз, хоть один конкретно взятый ученый сам сделал вывод что секты надо мочить. Или на основании его работы кто-то иной сделал вывод, что секты надо мочить? \\

Пожалуйста имя Ильи Рохманова вам говорит о чём то??? сей джентельмен называл себя и был учеником Дворкина....вёл весьма сомнительную деятельность против клуба Синтон(в основном на Кураевском форуме...)иначе как попытками "мочения" его посты не назовёшь...


Простите но теперь я на правах стороны не очень заинтересованной выскажу маленькие притэнзии....

Чтобы понять что конкретно, нужно знать глубоко само сектоведение и взаимную динамику таких дуад, как: секты-сектоведы; сектоведы-сектоведы; секты-секты.
Владимир есть нехитрое психологическое упражнение ... внутренний переводик ...Мы получаем хвалебную оду... говорящею о том как вы хорошо и глубоко знаете само сектоведение и....

То, что утверждают сектанты абсолютно не важно. Они говорят много чего. Важно то, что говорят ученые.
почтеннейший как показала практика если партии надо то все мы от обезьяны произошли ... к тому же многи ученые и деятели культуры говорят что "Бога нет"

75 % всех сект занимаются активной борьбой с другими сектами.
И что ... в наш просвященный век любой человек должен с чем то бороться... есть такое растройство психическое... когда человек способен самоутверждаться и развиаться только защёт унижения окружающих...

А процентов столькочто и православныхвполне можно причислить к секте...



Теперь маленькая просьба дайте пожалуйста определение по которому столь убогая личность как я....сможет определять секта или нет... Потому что размышления на тему отделения... слишком противоречива....

_________________
"Начинающий, постепенно накапливает опыт, достигая высшего уровня. А затем вновь становится начинающим."
Такуан Зенджи
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Отправить личное сообщениеОтправить e-mail
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Я просто в ужасе и панике, я не знаю как отвечать на Ваши сложные вопросы….

Шучу я, шучу, шуточки у меня такие Very Happy Very Happy Very Happy .

Итак, о Виктор!

Вы писали:
Сразу извиняюсь на данный момент мной прочитана только 1 и 4 страниы темы... и если вы до этого внятно отвечали на заданные мной вопросы ... не сочтите за труд подскажите...

Прочитайте остальные.
За труд не сочту, счас все по порядку подскажу.

Вы писали:
Простите а что за исследования и где ссылка ... господин претендует на академичность...

Очень просто. Берете данные самых крупных исследований религии проводившихся в Беларуси и смотрите есть ли какие-либо значимые «изменения в плане социальной жизни человека после его ухода в православие» в группе респондентов именующих себя православными или нет. Я таких значимых изменений там не увидел.

1. Авсиевич М.Т., Земляков Л.Е., Савостенок П.Н. Религия в условиях социальных перемен в Беларуси. –Минск.: Министерство Образования & Академия Последипломного образования, 1999. –59с.
2. Бабосов Е.М. Динамика религиозности в независимой Беларуси. –Мн.: Институт Социологии АН РБ, 1995. –65с.
3. Дунаева И.Н., Новикова Л.Г., Дмитрович Н.Б., Артюх С.И. Основные закономерности в религиозном сознании населения Республики Беларусь в современных условиях. –Мн.: БГУ, 1995. –49с.
4. Новикова Л.Г. Религиозность в Беларуси на рубеже веков: тенденции и особенности проявления (социологический аспект). –Мн.: «БТН-информ», 2001. –132с.
5. Europäische Wertstudie 1999/2000. CD-ROM. –Universität Tilburg & GESIS & Zentralarchiv für empirische Sozialforschung an der Universität zu Köln, 2003.
6. The European Values Study: A Third Wave. Source book of the 1999/2000 European Values Study surveys. Ed. Loek Halman. –Tilburg.: WORC, 2001. -389s.

Вообще исследований религии в Беларуси было около 20 более или менее заслуживающих внимания, но ознакомьтесь для начала с этими.

Вы писали:
Пожалуйста имя Ильи Рохманова вам говорит о чём то??? сей джентельмен называл себя и был учеником Дворкина....вёл весьма сомнительную деятельность против клуба Синтон(в основном на Кураевском форуме...)иначе как попытками "мочения" его посты не назовёшь...

Илья Рохманов безусловно хороший и достойный всяческого почтения человек. Но я не имел чести быть с ним знакомым. Дворкин очень хороший человек. Я не являюсь его учеником, но я с ним прекрасно знаком. Он делает очень важную и полезную работу.
Но видите ли, Дворкин не изучает секты с позиций науки. Он об этом сам говорит и на это не претендует. Его задача заключается в том, чтобы предупреждать общество от возможных опасностей со стороны сект. Бог ему в помощь в его работе.

Так что будьте так добры, потрудитесь привести другой пример заслуживающий внимания.

Вы писали:
Простите но теперь я на правах стороны не очень заинтересованной выскажу маленькие притэнзии....

Обожаю всякие претензии.

Вы писали:
Владимир есть нехитрое психологическое упражнение ... внутренний переводик ...Мы получаем хвалебную оду... говорящею о том как вы хорошо и глубоко знаете само сектоведение и....

Мне приятно осознавать, что Вы это рассматриваете как хвалебную оду. Расскажите мне в какой области Вы являетесь специалистом, покажите свои знания в ней и я с удовольствием Вам спою 10 хвалебных од. У меня нет никаких проблем с признанием того, что люди могут в подавляющем большинстве тем разбираться лучше чем я сам.

Вы писали:
почтеннейший как показала практика если партии надо то все мы от обезьяны произошли ... к тому же многи ученые и деятели культуры говорят что "Бога нет"

Ага, 90 % всех ученых сектоведов не верующие люди. Некоторые из них даже периодически наезжают на Церковь. Ну и что? Если ли это аргумент в пользу чего-то?

Вы писали:
И что ... в наш просвященный век любой человек должен с чем то бороться... есть такое растройство психическое... когда человек способен самоутверждаться и развиаться только защёт унижения окружающих...

Да, например упоминавшийся Вами синтон также торжественно внес свой вклад в борьбу с сектами. Развивается как может Laughing :
Анушкин Ю.И. Неокульты: лицом к лицу. (Профилактика деструктивных влияний). –Бобруйск.: Синтон-Б, 2001. –44с.

Но вот есть тут такой момент. Ученые не борются с сектами. Они их просто изучают.

Вы писали:
Теперь маленькая просьба дайте пожалуйста определение по которому столь убогая личность как я....сможет определять секта или нет... Потому что размышления на тему отделения... слишком противоречива....

Вы знаете, убогие личности на столь сложные различения не способны. Но, если Вы все таки говоря о себе как об убогой личности шутили, то давайте для начала остановимся на том, что Вам конкретно не нравится в определении секты через ее отделение от другой религии, и затем, потихоньку двинемся дальше рассматривая все новые и новые подходы к ответу на Ваш вопрос.

_________________
"....признаком упадка науки является стремление избежать дискуссий или — в еще большей степени — полностью устранить их, стремление ограничить свое мышление кругом единомышленников, а вовне направить всеразрушающую агрессивность, оперирующую неопределенными общими местами…"
Карл Ясперс
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
burbalka


Православный
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1522
Откуда: Менск-Мінск
Ответить с цитатой
Ph. D ДВОРКИН Александр Леонидович - профессор, "сектовед", руководитель Российской ассоциации центров изучения религии и сект by Алексей Муравьев, Михаил Ситников

Среди популярных церковных активистов постперестроечной России особо выделяется фигура наиболее заметного православного антикультиста Александра Дворкина, с именем которого связано немало скандалов в религиозно-политической сфере.
..................
Деятельность инициативной группы Центра началась с рекогносцировки. Дворкин посещал московские приходы, где беседовал со священниками и верующими, изучал настроения, комментировал наличие в среде церковного люда сомнительных с его точки зрения взглядов и убеждений. Тема была актуальной. Ведь в начале 90-х годов, после провозглашения в стране религиозной свободы, вместе с появлением иностранных миссионеров от крупнейших христианских конфессий мира, здесь возникли и новые религиозные движения, некоторые из которых оказались достаточно "экзотичными" для России. Поэтому для Дворкина - выходца из американского университета, имевшего общение с известным православным историком и богословом протопресвитером Иоанном Мейендорфом, да еще и работавшего на "Голосе Америки" (откуда, кстати, он был выдворен ведущим религиозной передачи протоиереем РПЦЗ Виктором Потаповым), - поле деятельности оказалось весьма широким. Кроме того, некоторые связи в Центре изучения новых религий Айлин Баркер "Информ" (Великобритания) и дружба с главой датского антикультистского "Диалог-Центра" профессором Огардом обеспечили ему дополнительный авторитет, как "большому специалисту" в области, которая для России тогда являлась "терра инкогнита".
.................
Успех Кураева, уже тогда стяжавшего себе немалую славу борьбой с "рерихами", вероятно, показался вчерашнему эмигранту весьма заманчивым. В те годы Дворкин постоянно появлялся в компании "главного диакона" ельцинской России. С целью популяризации антикультизма, вполне обоснованно полагаясь на устойчивость отрицательных стереотипов, привитых антирелигиозной пропагандой в советский период, Дворкин и Кураев с верным расчетом "ставят" на известный термин "секта", который воспринимается в стране до сих пор крайне негативно. Во всяком случае, именно борьбой с "сектами" антикультисты с самого начала оправдывают свою подозрительность по отношению ко всем новым религиозным организациям, в число которых скоро попадут и вполне респектабельные российские протестанты, и последователи древних религиозных учений Востока.
...................
Дворкин же, понятие "секты" формулировал сначала вполне в духе атеистических нормативов советского времени: "Секта - это организация или группа лиц, замкнувшихся в своих интересах (в том числе культовых), не совпадающих с интересами общества, безразличных или противоречащих им". Затем у этого "классического" определения появился еще более зловещий вариант. Дело в том, что в результате разработок Центра, "секты" получили в качестве серьезного довеска эпитет "тоталитарные". Потому "тоталитарная секта" по Дворкину - это "авторитарная организация, главным смыслом существования которой являются власть и деньги, для получения которых секта прикрывается псевдорелигиозными, псевдокультуроведческими и другими псевдоцелями". Понятно, что таким образом круг "клиентов" Центра св. Иринея Лионского значительно расширился, и в него попало немало культурно-просветительских организаций, не имеющих никакого отношения к религии. Ко всему прочему, к настоящему времени в круг "сект" вошла и религиозная группа известного религиозного просветителя, действующего священника РПЦ МП Георгия Кочеткова.
....................

Читать полностью

_________________
Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле!
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя burbalkaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Kohelet


Православный
Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 222
Ответить с цитатой
Дорогая Натали,

У тебя хобби такое, при случае пнуть сектоведов?
Ну да ладно, я уж смирился, что с тобой поделаешь J.

Всю ту статью комментировать не буду. Прокомментирую только то, что ты тут процитировала:

Цитата:
да еще и работавшего на "Голосе Америки" (откуда, кстати, он был выдворен ведущим религиозной передачи протоиереем РПЦЗ Виктором Потаповым),

Не подтвержденное ничем голословное утверждение.

Цитата:
Кроме того, некоторые связи в Центре изучения новых религий Айлин Баркер "Информ" (Великобритания) и дружба с главой датского антикультистского "Диалог-Центра" профессором Огардом обеспечили ему дополнительный авторитет, как "большому специалисту" в области, которая для России тогда являлась "терра инкогнита".

1.Айлин Баркер выступала против Дворкина в суде. Они непримиримые враги и представители разных школ сектоведения. Дворкин даже если бы очень захотел бы не смог бы «выехать» за ее счет т.к. она представляет взгляды прямо противоположные Дворкину, например активно защищает в судах все секты.
2.Сектоведа, делает сектоведом не PR и громкие заявления о себе в прессе, а, среди всего прочего реальные знания сект. Пропиарить себя можно сколько угодно. Но рано или поздно такой сектовед встретиться с другими сектоведами, которых не мало в той же России и за рубежом. И тут никакой PR не спасет. Тут достаточно только рот открыть и сказать хоть что-нибудь о сектах, чтобы сразу стало понятно насколько твой собеседник разбирается в сектах. Могу сказать следующее: с границах антикультовой школы сектоведения, Дворкин является специалистом высшего пилотажа из всех кого я знаю. А знаю я сектоведов из порядка 30 разных стран мира. В его задачи не входит изучение и научный анализ сект. Его задача работа со СМИ и информирование общественности о фактах негативного войдействия сект. В этой области он лучший на территории бывшего СССР а может и дальше.

Цитирую:
Успех Кураева, уже тогда стяжавшего себе немалую славу борьбой с "рерихами", вероятно, показался вчерашнему эмигранту весьма заманчивым. В те годы Дворкин постоянно появлялся в компании "главного диакона" ельцинской России.

Известный двухтомник Кураева «Сатанизм для интеллигенции» в котором он на голову громит Рерихов вышел в 1997 году, через 3 года после того как Дворкин начал заниматься сектами. Следующая книга Кураева «Кто послал Блаватскую» в 2000, книга Кураева «Уроки сектоведения. Как узнать секту. На примере движения рериховцев» в 2002 году, так что если уж и говорить влиянии, то не Кураева на Дворкина, а Дворкина на Кураева. Автор тот статьи либо не знаком с фактами, либо имеет слишком богатое воображение специально искажающее факты.

Цитата:
С целью популяризации антикультизма, вполне обоснованно полагаясь на устойчивость отрицательных стереотипов, привитых антирелигиозной пропагандой в советский период, Дворкин и Кураев с верным расчетом "ставят" на известный термин "секта", который воспринимается в стране до сих пор крайне негативно. Во всяком случае, именно борьбой с "сектами" антикультисты с самого начала оправдывают свою подозрительность по отношению ко всем новым религиозным организациям, в число которых скоро попадут и вполне респектабельные российские протестанты, и последователи древних религиозных учений Востока.

С вполне респектабельными протестантами: лютеранами и т.д. Дворкин активно сотрудничает, и вместе с протестантами борется портив сект, например пятидесятников. Никто мне не сможет привести ни одного факта когда Дворкин наехал на какую-либо древнюю восточную религию.

Цитата:
Дворкин же, понятие "секты" формулировал сначала вполне в духе атеистических нормативов советского времени: "Секта - это организация или группа лиц, замкнувшихся в своих интересах (в том числе культовых), не совпадающих с интересами общества, безразличных или противоречащих им".

Действительно, как он посмел определять секты так, как он захотел, а не так как это кому-то нравится.

Цитата:
Затем у этого "классического" определения появился еще более зловещий вариант. Дело в том, что в результате разработок Центра, "секты" получили в качестве серьезного довеска эпитет "тоталитарные". Потому "тоталитарная секта" по Дворкину - это "авторитарная организация, главным смыслом существования которой являются власть и деньги, для получения которых секта прикрывается псевдорелигиозными, псевдокультуроведческими и другими псевдоцелями". Понятно, что таким образом круг "клиентов" Центра св. Иринея Лионского значительно расширился, и в него попало немало культурно-просветительских организаций, не имеющих никакого отношения к религии.

Приставку «Тотальная» в отношении религиозных сект использовал в начале столетия социолог Иоахим Вах, которого в предвзятости уж точно никак не обвинишь. И если бы автор статьи потрудился бы хоть немного полистать литературу, то он понял бы, что благодаря такому определению «круг "клиентов" Центра св. Иринея Лионского» не расширился, а радикально сузился, т.к. благодаря такому определению Дворкин занимается исключительно опасными, и вредящими организациями /которые например убивают людей, лишают их жилья, доводят до самоубийства, развода, индуцируют психические расстройства, затормаживают процесс медицинского излечения болезней и т.д. и т,п,/ а не вообще всем спектром сект и культов которые существуют в мире, но во многих случаях никакой опасности не представляют. А то что сектоведение занимается организациями не только религиозными, то снова, автор статьи показывает свое слабое владение материалом, т.к. интерес к нерелигиозным формам сектантства исходит опять таки от ученых социологов религии 60-х, 70-х годов, и никак не от Дворкина.

Подавляющее большинство информации, точнее дезинформации против Дворкина в интернете распространяют секты. Печально, что православнвя братия так легко ведется на их необоснованную аргументацию.
И вообще, непонятна мне сама ситуация. Только в прошлом столетии, количество убитых, (заметь, я не говорю количество пострадавших от сект духовно, психически, социально и т.д.), а просто количество УБИТЫХ людей в сектах и сектами идет на ТЫСЯЧИ. При этом речь идет только о тех, в которых факт убийства со стороны сект документально подтвержден. Я конечно понимаю что такие мелкие вещи как сектоведение, история сект, не достойны Вашего велическтвенного внимания. У Вас нет времени на это, ну и ладно. Не разбираетесь, не страшно, не надо и не нужно. Без сектоведения вполне можно прожить и при этом ничего не потерять. Но если не знаете и не разбираетесь, то зачем писать всякий бред и наезжать на работу людей которой Вы не видите и не знаете, На людей, проблемы которых Вы и близко не понимаете. Стыдно ребята, просто стыдно должно быть. Надо исправляться. Либо вообще ничего не говорить. Либо говорить, но очень хорошо изучив предмет, чтобы не нароком не стать заложниками чьего-то чужого мнения использующего Вас в качестве простого инструмента в своих интересах.

_________________
"....признаком упадка науки является стремление избежать дискуссий или — в еще большей степени — полностью устранить их, стремление ограничить свое мышление кругом единомышленников, а вовне направить всеразрушающую агрессивность, оперирующую неопределенными общими местами…"
Карл Ясперс
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя KoheletОтправить личное сообщение
Так что же изучает сектоведение?
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 4 из 5  


Добавить в Избранное
  
  
 Ответить на тему  
Вход:          Автоматически входить при каждом посещении   
Content © Хрысьціянскі форум ЦАРКВА

Каталог TUT.BY Rating All.BY