|
| Нужно ли быть на всенощной???? | |
osta
Православный |
Зарегистрирован: 10.10.2005 |
Сообщения: 53 |
Откуда: г. Самара |
|
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 11:13 |
|
|
|
Дорогие братья и сестры!!!!
Помогите, пожалуйста!!!
Нужно ли христианину стараться/стремиться приходить на всенощную перед литургией и причастием?
Объясню свою ситуацию: я научена, и если не соблюдаю, чувствую укоры совести, что перед литургией я должна быть на всенощной.
Увы, всенощная, в таком виде, в каком она служится у нас в храмах, для меня лично пока очень утомительна, непонятна (даже с текстом- там много подвижных частей- тот-же канон чего стоит), + меня, увы, раздражает партесное пение (на мой взгляд, исполнение, которое я слышала, лишено ритма, выразительности, понятности) + мне кажется нелогичным служить утреню вечером+ мне не нравится, что при чтении часов, утрени, вечерни, каждый раз повторяется славословие: Слава, заканчивающееся Господней молитвой, Отче наш, которая, на мой взгляд, задвигается, умаляется таким ее вступительным, предначинательным положением.... + меня расстраивает толкучка и ажиотаж вокруг елеопомазания... (которое, кстати, вообще не полагается на всенощной не перед праздником)....
И вообще, я, увы, абсолютно, не чувствую единства с пришедшим народом....
В общем, последний мой опыт присутствия на всенощной меня разочаровал.... Молиться у меня не получалось. Такое ощущение, что все препятствовало молитве и долгота, и непонятность, и само исполнение....
Может, я так все ощущаю в сравнении, т.к. после валаамского пения, которое я очень люблю и которое настраивает меня на молитву и кажется удивительно понятным, а также службы в Долматово, наша, обыкновенная, приходская служба вызвает у меня отчаяние.... ((((
В связи с этим вопрос, подскажите, может, пока я встречаю такие сложности, судя по плодам, можно временно отказаться от посещения всенощной, и ходить только на литургию?
Может, мне это неполезно?
А если все -таки нужно понуждать себя? То КАК сделать так, чтобы молиться? Как не раздражаться в ходе службы? Как избежать той досады во время и после службы, чтобы потом хотелось молиться и прийти еще в храм на богослужение??? |
|
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 13:33 |
|
|
|
1 - проблема непонятности и утомления решается не вами. т.е. можно, конечно, закупить книжечек, канон из инета распечатать и т.д. и таким образом подготовиться. но.... это будет ещё более утомительно, и не факт, что понятно. + без руссификации никуда. + когда канон в центре храма читают отчётливо, а не с верхнего клироса - другое дело.
2 - партесное пение или какое там другое - на всех не угодишь. у всех вкусы разные. тут тоже ничем сам себе не поможешь. надо хор воцерковлять, чтобы не концерты устраивали, а сами молились. или стараться подпевать - когда сам поёшь, то меньше раздражает пение других
с другой стороны - вы не слышали, наверное, пение бабушек в сельском храме за всенощной. в эстетическом смысле - невообразимо. эстетика не главное.
3 - насчёт утрени вечером - то если бы это была проблема только всенощного бдения!
4 - когламерат служб на самом деле является нелогичным. но многие утверждают, что им именно так удобнее. насчёт "Отче наш" согласна. часы - вообще часто непонятно зачем читаются - разве что для самого чтеца.
5 - елеопомазание - бывает проблемка толкучки. но это вопрос не самого елеопамазния, а культуры поведения в храме в целом. можно ведь и без толкучки. само помазание мне нравиться, и я не вижу проблем нарушения устава. всё таки устав - дело наживное. если всем нравиться помазание - пусть будет, она никаких догматов не нарушает, и канонов тоже.
6 - ну про единство - вы просто слабо участвуете в "толкучке и ажоитаже вокруг помазания". а вообще это проблема не отдельной службы, а вообще приходской и общинной жизни.
вывод: в отчаяние впадать не надо у меня иногда литургия вызывает отчаяние - подумаешь всенощная, невелика беда
вывод серъёзный: дело, как всегда, не в деталях. дело в главном - будет нормальная общинная жизнь, будет личная молитва - всё пойдёт как по маслу. не будет - укорачивай, вводи народное пение, наоборот удлинняй, хоть валаамским, хоть каким напевом пой - в главном изменений не будет. моя самая лучшая и тёплая всенощная была в деревне Заболотье, где было всего 1 священник + 1 матушка + 5 человек, которые не очень в тонкостях устава ориентировались + парачка которые немного были в курсе + 1 чадо, которое всё службу сидело в корзинке. пение было косоватое (мягко сказано), всё было как-то калично. Но это была общая радость, и все хотели служить, и старались. И в результате - никакой усталости, хоть ты всё ночь пой читай, слушай, молись... |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
osta
Православный |
Зарегистрирован: 10.10.2005 |
Сообщения: 53 |
Откуда: г. Самара |
|
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 14:26 |
|
|
|
Наташ, спасибо за поддержку!
Но все же, что же делать, пока никакой общинной жизни нет и не предвидится???
Имеет ли смысл ходить на службу, которая рождает только внутренний протест?
Я, конечно, понимаю, что это искушение, и, наверное, излишнее пристрастие к эстетике и высокоумие, поиск везде смыслов...
Может, действительно, заменить посещение всенощной другим душеполезным занятием: чтением канонов, Писания, святоотеческих наставлений- это тоже должно помочь настроиться и более благоговейно подойти к Причастию...? Ну разве мое терпение, когда я перебарывая себя, выстаиваю всенощную, полезно и содействует должному настрою?
Или какой молитвой, если все-таки ходить на всенощную, нужно наполнить богослужение:
молиться Иисусовой молитвой- тогда зачем ходить на богослужение? Если сам молишься параллельно со службой?
И как молиться, если, партесный хор поет невнятно, а подвижного текста, чтобы следить, у меня нет? Или тот-же бесконечный канон, который меняется и который тоже непонятен и невнятно читается (не знаю ни 1 храма, где он читался бы норамально со смысловым ударением)- что делать во время его чтения???? Опять - Иисусовой молитвой молиться? Тогда кому и зачем его читают?
Да и те же псалмы, - у меня есть последование всенощной, в т.ч. и на русском, но я даже не успеваю вникнуть, с такой быстротой читаются псалмы... Можно ли ими молиться?
Ну и КАК все-таки молиться? Что делать в эти сложные моменты?
Если в литургии почти все понятно, красиво, и логично, то чин всенощной труден для усвоения, что подтверждают и мои православные воцерковленные друзья... |
|
| |
| | |
| |
| | |
burbalka
Православный |
Зарегистрирован: 19.05.2005 |
Сообщения: 1522 |
Откуда: Менск-Мінск |
|
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 0:44 |
|
|
|
я прочитала новые сообщения на сретении. мне кажется, что в каком-то ракурсе диакон Илья прав. В интенции, так сказать, но путей, которые он предлагает, я не поняла.
на самом деле, имеет смысл быть на общей молитве - даже если это не литургия - только, если это ОБЩАЯ молитва. и ради общности можно смириться и с партесным, и са знаменным, и с кортавым чтением и т.д., если понимать, что ЭТО НАША ОБЩАЯ молитва. Когда друзья поют хором песню, например, то если поют все - всем классно, потому что это ОБЩАЯ песня, если же кто-то слушает со стороны - то тогда для него мучения невообразимые.
знаешь, наташ, мне кажется, что на тебя наехжают необоснованно. ведь дело же не во всенощной, да и не в тебе лично, т.е. не только в тебе - в церкви дело. остаётся одно - созидать Церковь Божью, с любовью, смирением, со старанием. |
_________________ Кожнае слова можа быць выкарыстаным супраць цябе
_____________
За кожнае слова трэба адказваць
________
Не ў слове, а ў сіле! |
|
|
|
|
| |
| | |
osta
Православный |
Зарегистрирован: 10.10.2005 |
Сообщения: 53 |
Откуда: г. Самара |
|
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 11:26 |
|
|
|
burbalka писал(а): | если у вас общинной жизни не предвидится - то надо над этим работать. у вас есть хоть братсво какое-нибудь? |
Да, общей молитвы нет, увы. У нас служба воспринимается лишь как средство личного освящения. Соответственно, все сложности, которые возникают у кого бы то ни было находят такой вот ответ: "А ты кто такой? молись, постись, живи церковной жизнью и все проблемы сами собой исчезнут..."
Но ведь проблема в том, что надо работать и над внутренним и над внешним....
Евахристической общины или братства у нас, увы, пока нет.
Есть клуб православной молодежи, в нем есть евангельская группа, группа единомышленников и людей, интересующихся богословием. Но вместе мы регулярно не причащаемся. Т.к. живем все в разных концах города, а священник, которому дали послушание нас наставлять, служит в пригороде Самары. Там служба начинается рано утром и участвовать в ней можно только оставшись в храме на ночь (из-за проблем с транспортом). Собственно, самые большие праздники, Пасху и Рождество, мы, по возможности, встречаем там вместе, но чаще, увы, не получается.
Остальные городские приходы, ориентированы не на молодежь, а скорее на пожилых людей, отсюда соответствующая литература в храмах, загруженность священников бесконечными молебнами, акафистами, требами...
Когда мы пробовали подходить с предложениями к настоятелям- встречали непонимание, мол, вас меньшинство, а большинство, которое и приносит "доход", всем и так довольно. Поэтому, увы, все проблемы, из-за которых, например, мои многие невоцерковленные знакомые и друзья не могут прийти в церковь, так и остаются неразрешенными. У меня вообще, складывается ощущение, что многое в реальном устройстве и в практике функционирования нашей земной Церкви сделано для максимального удобства клириков без учета интересов мирян, не для церквного народа....
В то же время, чтобы просить владыку выделить нам молодежный, миссионерский приход, нужно иметь соответствующий храм в городе, чтобы мы все могли участвовать в жизни прихода и, естественно, надо иметь настоятеля-единомышленника. Если священник сам не проникнется миссионерскими идеями, он будет буксовать все наши начинания... А вот с этим, увы, пока тоже большие сложности.... |
_________________ С самыми добрыми пожеланиями,
Наталья. |
|
|
|
|
| |
| | |
пресвитер Александр
Православный |
Зарегистрирован: 18.05.2005 |
Сообщения: 494 |
|
|
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 13:13 |
|
|
|
Да. К сожалению, мы не можем сделать так, чтобы внезапно в церкви стало все "как надо". Мы можем как-то влиять на ситуацию, но в размерах одной своей жизни вряд ли можем расчитывать на что-тог большее, чем "размывка берегов". Поэтому приходится пользоваться тем, что есть. И пользоваться часто не соввсем по исходному назначению. Это относится к вечерним службам. Нужно воспринимать их более опосредовано. Как некое средство для переживания общей молитвы (что было уже сказано) и как аскетическое средство. Не в том смысле, что тренировать ноги ("отстоял службу"), а в устроении определенного ритма духовной жизни, чтобы в жизни нашей господствовал этот ритм, а не ритм мирской жизни. Опыт показывает, что оставление служб даже по таким вполне "логичным" основаниям, как у Вас, приводит к отдалению не только от внешних церковных форм, но и вообще от Церкви и Бога. Поэтому все же стоит "оставаться на плаву" |
_________________ Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
(Мар.13:21) |
|
|
|
|
| |
| | |
| |
| | |
osta
Православный |
Зарегистрирован: 10.10.2005 |
Сообщения: 53 |
Откуда: г. Самара |
|
Добавлено: Ср Окт 12, 2005 13:38 |
|
|
|
А вот что ответил мой друг Саша на мой вопрос на другом форуме:
"Вот, все пишут, что надо перетерпеть и ходить... Не знаю... Мне это не подошло. Три раза я ходил на всенощную, стоял с книжкой, но ничего не понял всё равно - и вставок много, и службу служат не по Уставу.
В итоге - только усталость и разачарование. Какой смысл? Плоды отрицательные от посещения службы...в таком исполнении. Я рад бы ходить, если бы не всё так непонятно было. Вот у о.Петра мне служба очень понравилась...ну да ладно ))
Вот литургию я выучил достаточно хорошо и она мне очень нравится - я и все молитвы наизусть знаю, и с хором всместе повторяю, и со священником - и мне она в радость. Хожу каждую неделю.
Честно, не вижу смысла в службе, где ты ничего не понимаешь, не можешь нормально моиться, и после уходишь без мира душевного... Служба для человека, а не человек для службы. "
И еще.
" To: Anna Rogozhina
QUOTE
Кхм. Саша, ты уж прости, но, по моему скромному мнению, "три раза" - это, прямо скажем, маловато для того, чтобы разобраться во всенощном бдении, чин и тексты для которого создавались веками.
Конечно маловато, это я понял. Но ещё для меня стало понятным и то, что в таком виде я богослужение молитвенно вспринимать не способен (по крайней мере на данной стадии развития).
Я согласен с Наташей (osta) - очень много препятствий, и главное - понимание. Поют партесно, нечётко - ладно, если ты знаешь слова, ты молишься сам, тебе пение достаточно паралельно. Но при таком раскладе служба должна быть простой (как литургия, напр.), чтобы её можно было хотя бы выучить и понять без особого труда, если уж на русском не поют. А так, это я должен перед каждой службой прочитывать и выучивать новые молитвы и вставки по служебнику, да ещё и перевести их с ЦС - на это я согласиться не могу, это маразм какой-то получается. Служба итак идёт 2,5-3 часа, а сколько ещё на разбор уйдёт? Не знаю, может у меня мозги так устроены, но для меня понимать - крайне важно, я не могу просто стоять и молиться своими словами или иисусову молитву читать, для меня важно молиться со всеми, участвовать.
QUOTE
Отказываясь от этого общественного богослужения, мы рискуем впасть в протестантизм, для которого как раз и характерны отрицание молитвенного общения со святыми и установка на как можно более личное, а не-общественное, не-соборное общение с Богом. Православие все же призывает к соблюдению баланса между личным и соборным.
А вот это я вообще не понимаю )) Каким образом можно впасть в протестантизм и вообще что это за понятие ))
Отказавшись от посещения вечерней службы, я что, каким-то образом отказываюсь от почитания святых? Логики не вижу.
Повторю, я не против вечерней, мне она даже нравится (как я узнал, побывав на службе у о.Петра) - но такую службу, как у нас, я полюбить (пока?) не в силах, и плода от неё для моей души никакого нет. Так смысл?
Литургия - самое общественное богослужение, его мне вполне хватает.
p.s. я хожу на монастырские службы"
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=1353&hl= |
_________________ С самыми добрыми пожеланиями,
Наталья. |
|
|
|
|
| |
| | |
р.Б. Василий
Православный |
Зарегистрирован: 03.12.2005 |
Сообщения: 17 |
Откуда: Муром |
|
Добавлено: Ср Дек 07, 2005 22:27 |
|
|
|
Это именно то, о чем я писал в теме Иншие/Между нами богословами.
Вот именно! Люди теряют смысл в православном богослужении, если не участвуют в общей молитве.
А общую молитву, на мой взгляд, самую лучшую, я видел на Афонском подворье в Москве. На воскресном богослужении, которое проводится с 22.00 субботы до 6.00 воскресения, на общей молитве при ответах лика на ектеньи, буквально поднимало в воздух, когда весь храм (яблоку некуда упасть, всегда) пел "Господи, помилуй" каким-то протяжным, но удивительно мелодичным напевом.
С этого начинается интерес к службе.
Дальше необходимо пастырю, как утверждал и Св. Иоанн Кронштадтский, объяснять прихожанам в чем суть каждого церковного действия.
Однако, пока этого нет, на всенощную все же нужно ходить. Пусть тяжело, долго, но ... "сперва должно взойти на Голгофу, а потом узришь в полной мере радость Воскресения" - как сказал наш игумен.
А теперь по поводу От Трисвятого по Отче наш...
Если во время молитвы обратить взор на икону Пресвятой Троицы, то станет ясна взаимосвязь всех этих молитв. Они не просто так в веках соединились вместе... Они глубоко взаимодополняют друг друга. |
|
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Добавить в Избранное
|
|
|
| |